Sébastien FATH

Et combien de Réformés et Luthériens ( hors Alsace Moselle) sont pratiquants ...?
Vous voyez ou je veux en venir ...sur la décision de Sète relative à la "bénédiction "des couples homos.
Les médias ont présentés cette décisions de L'Eglise Protestante Unie ... comme celles des protestants .
Or il s'agit de l'Eglise Réformée de "l'intérieur " et parmi les membres combien de pratiquants réguliers le Dimanche ? Peut être dix fois moins que l'ensemble des évangéliques
Ce qui relativise beaucoup les choses et nous met devant la "surreprésentation théorique " des Réformés en France , sous le vocable " protestant".
Cordialement

Écrit par : YEREMIAN | 31/05/2015

Il est très difficile de faire des statistiques d'autant que les églises elles-même ont beaucoup de difficultés à en faire.Je suis dubitatif quant aux chiffres du CNEF qui a intérêt à "charger la barque".
Peut-on considérer que des sympathisants qui viennent une fois de temps en temps, sont des Evangéliques ?
Chez les Évangéliques, les seules statistiques pertinentes sont celles des membres qui ont fait une profession de foi publique, ce qui fait que les Evangéliques ne sont guère plus de 350 000 à comparer aux 100 000 de l'EPUF (j'exclue l'Alsace-Lorraine car le problème est particulier).

Écrit par : Alain Hache | 31/05/2015

Pour faire suite au com de YEREMIAN, il faut encore ajouter que parmi les membres - pratiquants ou non - de l'EPUF, une majorité est probablement opposée à la bénédiction des couples homos décidée en leur nom par un synode singulièrement peu représentatif de leur diversité - voir ce qu'en dit par exemple l'EPU de Belleville : http://epubelleville.fr/decision-synodale.

C'est d'ailleurs aussi par abus du mot "protestant" que cette église se soit ainsi proclamée "protestante unie", comme si tous les protestants s'étaient unis chez elle (un peu comme l'UMP qui vient de s'intituler "les républicains"... !), alors qu'elle ne doit représenter réellement qu'un petit quart des protestants français... Mais çà suffit hélas aux médias pour afficher que "LES protestants" vont désormais marier les couples homos. Non décidément, je ne me sens plus de cette identité "protestante" pour ce qu'elle porte désormais de rébellion ouverte à la Parole des Ecritures saintes.

Écrit par : yves | 01/06/2015

Les chiffres, dans le domaine des sondages et des statistiques, c'est un peu comme l'histoire du verre d'eau à moitié rempli : à moitié plein ou à moitié vide. Le double de 25 % ou la moitié de 100 %.

L'important, c'est quand même la qualité de l'eau, son goût et sa transparence, alors l'appréciation de la quantité... Mais vox populi, vox dei. Sempiternel débat. De spécialistes, notamment.

Écrit par : Eric Lisbonne | 02/06/2015

Bonjour
La remarque d'Alain Hache est pertinente, mais je ne pense pas que les Évangéliques "chargent la barque" étant dans une union d’Églises du CNEF et la même que D. Liechti, celui qui compte, je peux assurer que lors de mes bilans annuels je ne charge pas la barque, nous avons effectivement plus de chrétiens le dimanche environ 100/120 alors que nous ne sommes que 70 membres inscrits.
Pourquoi ? Je crois que nous sommes "difficiles" dans le choix de nos membres, alors que je peux certifier que ceux qui viennent le dimanche à part peut-être une poignée sont des chrétiens convaincus de leur foi...et nous faisons bien attention aux évangéliques "sociologiques"
Amitiés

Écrit par : Philippe F | 02/06/2015

suite....et nous hébergeons deux petites assemblées, brésilienne et turque....chrétiens évangéliques convaincus...elles ne sont pas dans les statistiques.
Et j'ai des demandes d'églises africaines, arméniennes etc.......là aussi hors circuit comptable !!

Écrit par : Philippe F | 02/06/2015

Suite....et nous comptons les évangéliques au sein de l'Epuf ? A Paris Le Marais, Belleville et d'autres....et dans ces églises il y a des églises évangéliques japonaises, chinoises, africaines, égyptiennes, qui louent ces locaux....
Ces chrétiens évangéliques convaincus sont-ils dans les statistiques ??
Quand l'Epuf fait ses comptes, elle inclus les évangéliques en son sein ?
Dois-je me replonger dans "la nouvelle France protestante" pour trouver réponse ?

Donc, il y a pas mal d'évangéliques en France, majoritaire dans le monde protestant.

Promis j'arrête
Amitié

Écrit par : Philippe F | 02/06/2015

Ah, si on était aussi strict pour compter les réformés que pour compter les évangéliques, on aurai des surprises... Mais chuttt,

Écrit par : Hervé | 02/06/2015

Le jour de ce funeste synode est un jour de deuil et d'une infinie tristesse pour le protestantisme français.

Écrit par : Xavier Mainguy | 03/06/2015

Je suis au passage personnellement heureux de voir que le "funeste synode" - l'expression est évocatrice - de "Les Protestants" (le choc des particules, excusez-moi pou le barbarisme irrésistible !) suscite des réactions légitimes de la part de plusieurs qui sauvent ainsi l'honneur par leurs commentaires (quand on voit le caractère affligeant des "arguments" de la partie adverse), qui contribuent aussi à démêler la confusion distillée et entretenue par les médias (ah, les jolies étiquettes, les beaux sondages et les raccourcis commodes !).

Je les en remercie.

Protestants unis, protestants indépendants, protestants libres, protestants évangéliques, protes...tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse. Au lieu de résister.

Écrit par : Eric Lisbonne | 06/06/2015

Bonjour Sébastien,

Pour le chiffre des 600 000, c'est France métropole seulement ? Est-ce que cela compte les évangéliques dans la FPF ou seulement ceux dans le CNEF ?

Merci,

Guillaume

Écrit par : Guillaume Anjou | 07/06/2015

Au départ, avant de dénoncer les chrétiens isolés, il faudrait se demander quelle est la continuité scripturaire, dogmatique et historique des communautés ecclésiales (Mt.18/19-20). En effet, la Foi chrétienne catholique, la Foi de toujours, selon Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7, Jd.3 et Gal.1/8-9, entre autres, se décline en termes de:
1- Canon scripturaire (T.O.B/364-692)
2- Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (C.O.E/325-681)
3- Principe interprétatif, "lex orandi/lex credendi" (ss.Augustin et Célestin, Rom.10/13-17)
A ce titre, on comprendra aisément que la question, de l'un et du multiple, a été le moteur du développement de l'expression du dogme:
A- Un Dieu (Mystère de la très sainte Trinité, selon Mt.28/19, objet des conciles de Nicée, en 325, et de Constantinople, en 381)
B- Un Seigneur ( Mystère de l'Incarnation, selon Jn.1/14, objet des conciles d'Éphèse, en 431, de Chalcédoine, en 451, de Constantinople II, en 553 et de Constantinople III, en 681)
C- Un Baptême (Mystère de la Rédemption, selon Mc.16/16, objet du "concile" d'Augsbourg, en 1530, impliquant le petit catéchisme de Luther, de 1529, selon les articles III et XX de la confession, inaltérée, d'Augsbourg)
D- Une Eglise (Mystère de l'Interprétation, selon Rom.12/6, objet de la concorde de Wittemberg, de 1536, à laquelle les "réformateurs" Mélanchthon, Bucer et Luther souscrivirent, ainsi que Calvin, plus tard, en 1538)
Or, aucune dénomination, ni romaine, ni byzantine, ni luthérienne, ni réformée, ni anglicane, ni évangélique, n'est en mesure de me convaincre du péché de schisme, selon Gal.5/19-21, Php.3/15-16, Héb.10/25, I Jn.2/19, entre autres, compte tenu de ma profession de Foi. Car, je reconnais, selon Jn.1/18, Jn.3/8 et IITim.2/9, comme exprimant adéquatement l'unique Révélation de Dieu, en Jésus-Christ: le Canon scripturaire et le Symbole de Foi, tel qu'interprétés, entre 325 et 1536, suivant la tradition du sacerdoce universel des baptisés, conformément au témoignage des Écritures saintes. De sorte, qu'il faudra déconstruire ma théologie, avant de pouvoir me déclarer sectaire...
Alain Rioux
M.A philosophie
U.N.E.S.C.O/U.Q.A.M

Écrit par : Alain Rioux | 15/07/2015

Par conséquent, ma Foi s'inscrivant au sein de la continuité de l'Église, alors ma prière s'y insère tout naturellement: "lex orandi/lex credendi". De sorte que, je suis toujours en communion spirituelle, avec l'Église, comme l'indique le "NOTRE Père" (ICor.5/3, Jn.3/16, Gal.3/26), nonobstant les dénégations de certains...

Écrit par : Alain Rioux | 15/07/2015

Bonjour . Je me permets de vous signaler la création d'une page Facebook "S.E.F" (Sans Eglise Fixe) . Monsieur Guillaume Anjou, ex-pasteur ADD en est à l'origine . Elle a atteint très rapidement 500 "suiveurs" . Peut-être est-ce susceptible de vous intéresser ? Voilà mon commentaire sur cette page et la réponse de l'administrateur : "Serge A . Ce serait intéressant de savoir si nous sommes 500 personnes sans église fixe ou s'il y a aussi des gens avec église mais sympathisants . Un petit sondage aussi serait intéressant pour voir les églises d'origine ou fréquentées principalement . Peut-être que M. Sébastien Fath serait intéressé par ce travail s'il connaît cette page ?!
SEF - Sans Eglise Fixe Oui c'est possible, il faudrait lui faire connaitre."
Voici le le lien de S.E.F (à noter que M. Anjou est aussi le rédacteur de InfoChrétienne.com, ex. InfoEvangélique) : http://www.infochretienne.com/une-page-facebook-pour-les-sans-eglise-fixe/

Écrit par : Serge | 27/07/2015

« la décision de Sète relative à la "bénédiction" des couples homos »
« Le jour de ce funeste synode est un jour de deuil et d'une infinie tristesse pour le protestantisme français. »
« le "funeste synode" - l'expression est évocatrice - suscite des réactions légitimes ... de la part de plusieurs qui sauvent ainsi l'honneur par leurs commentaires »
« parmi les membres ... de l'EPUF, une majorité est probablement opposée à la bénédiction des couples homos, décidée en leur nom par un synode singulièrement peu représentatif de leur diversité »

Quitte à "casser l'ambiance", je remarque que le synode de l'EPUF à Sète n'a pas "décidé", au nom de tous ses membres, de bénir les couples de même sexe mariés civilement. Il a seulement autorisé chaque paroisse, sous la responsabilité de son Conseil presbytéral et éclairée par son pasteur, à décider elle-même de donner, ou non, la bénédiction à ceux de ces couples qui en feront la demande à leur paroisse.

Pourquoi cette opposition, particulièrement virulente ?

La thèse de l'EPU de Belleville, par exemple, est que toute autorisation donnée à la bénédiction des couples de même sexe serait une infidélité au message du Christ, une rupture avec la mission de son Eglise, une manière de se "conformer" au monde. Ce qui a été classé dans les "abominations" par l'Ancien Testament ne pourrait en aucun cas faire l'objet d"une bénédiction, quelle que soit la profondeur de la "compassion" que l'on a pour les homosexuels. Mais le document peut faire l'objet de plusieurs critiques.
- Déjà, malgré son entête, il ne paraît pas avoir été élaboré collectivement (contrairement à celui du synode dont chaque mot a été évalué par divers intervenants). Il est parsemé de phrases commençant par "Je" et, bien que fréquent, le "nous" y est impersonnel. Ce n'est pas "nous, auteurs de ce texte", ni même "nous, signataires", c'est seulement "nous tous, les chrétiens fidèles" (qui devons ou ne devons pas...).
- Ensuite, hors de toute référence aux Écritures, il fait appel à la théorie psychanalytique de Freud (et uniquement à celle-là). Ses défauts théoriques - sexistes, notamment - n'ont pourtant pas manqué d'être soulignés par les mouvements d'émancipation des femmes (et, a fortiori, par ceux des homos). Quitte a chercher un appui dans une discipline autre que l'exégèse - ce qui pose déjà question - il aurait été judicieux, voire indispensable, de tenir compte des critiques déjà adressées à de celle choisie, de son caractère "daté" et même "situé" (dans un milieu et une époque, tous deux disparus) et ainsi de ne pas la prendre pour "parole d'évangile"... plus persuasive que l'Évangile. Il y a là une contradiction avec la position de Paul, par ailleurs plusieurs fois citée : « ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance » (1Co 2:4).
- Enfin, dans ses annexes (b) et (c), il s'avance sur le terrain de l'analyse critique de la société contemporaine toute entière, d'un point de vue historique, sociologique et idéologique. C'est non seulement hors de propos car non indispensable à une réflexion d'Eglise, mais surtout hors de sa compétence (d'ailleurs, en cette période de "post modernité" ou "modernité tardive", qui serait compétent dans tous ces domaines à la fois ?). L'analyse tourne immédiatement à la dénonciation d'un archétype, ce qui favorise les amalgames les plus caricaturaux.

J'ai déjà rencontré semblable phénomène dans deux ouvrages de Jacques ELLUL (« Fausse présence au monde moderne » 1963, et « Exégèse des nouveaux lieux communs » 1966). Le premier se fondait lui aussi sur la problématique "être dans le monde, mais ne pas être du monde" et avait tout d'abord emporté ma conviction... jusqu'à ce que je rencontre des personnes qu'il critiquait et découvre qu'aucune ne ressemblait au portrait qu'il en avait fait. ELLUL avait confondu la réalité, où dominait la diversité des points de vue, chacun avec sa propre cohérence ET en débat permanent avec les autres, avec sa propre synthèse qui prétendait homogénéiser tout ça dans une vision unique et globale.
Dans le document de l'EPU de Belleville, les annexes (b) et (c) du sont de la même eau : des idées portées par divers courants (chacun minoritaire) ou par des auteurs différents (et pas d'accord entre eux) sont juxtaposés de manière arbitraire pour être attribuées à une seule et même "idéologie", oppressive qui plus est. Il en ressort un salmigondis dont il est ainsi aisé de faire sentir les contradictions - voire la stupidité - et par conséquent la pseudo-radicalité. Par comparaison la voie proposée par l'(ou les) auteur(s) apparaît bien plus sensée, cohérente et radicalement "non conforme", bref plus chrétienne, engagée "dans" le monde sans être "du" monde.

Ni Sébastien FATH, l'auteur de ce blog, ni l'EPU de Belleville, ni les commentateurs précédents qui ont parlé du synode, n'ont envisagé une autre interprétation des événements qui s'y sont déroulés. Tous n'y voient qu'un grave manquement de l'Eglise, voire un péché contre l'Esprit, en tout cas une manière scandaleuse de se "conformer" au monde. Pourtant, le résultat du vote, presque unanime, n'était pas prévisible, encore moins attendu, même au vu des interventions et des débats. Il s'est produit à Sète "quelque chose" d'entièrement inattendu. Et si, dans ce moment d'élaboration à la fois collective et conflictuelle où chacun devait se prononcer en toute conscience et dans la foi, l'assemblée avait été éclairée par le Saint Esprit ?

N'oublions pas que Jésus lui-même a fait des choses scandaleuses aux yeux des juifs de son époque (comme guérir, un jour de shabat, un homme ayant depuis des années une "main sèche", alors que cela aurait pu attendre le lendemain sans aucun dommage). Il a aussi autorisé ses disciples à violer le shabt de diverses manières. Son intervention pour purifier le Temple de ses marchands était un sacrilège, bien qu'elle ait probablement eu lieu lors d'une fête de la Dédicace (Hannouka, en mémoire d'une autre purification réalisée en -164).
Enfin, au-delà de références privilégiées et systématiques aux épîtres de l'apôtre Paul, rappelons-nous aussi de ce qu'il a été donné à l'apôtre Pierre d'entendre, qui renversait ses conceptions les plus enracinées : « Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne le déclare pas interdit ! » (Act 10:15). C'était pourtant la toute première fois que, de manière aussi claire, Dieu déclarait purs tous les aliments de la terre !

Écrit par : Michel Bruston | 03/08/2015

Monsieur Bruston, ce que vous expliquez ci-dessus me fait exactement penser à ce qui est exposé dans la revue "Réforme" du 5 février 2014, rubrique "Société" :

http://reforme.net/une/societe/eglises-doivent-elles-benir-couples-homosexuels

Extraits éloquents car révélateurs :

" Depuis 2004, la situation a évolué. L’homosexualité est mieux accueillie par la société. Des groupes de travail ont poursuivi la réflexion et une Église sœur, la Mission populaire évangélique, autorise depuis 2011 ses pasteurs à pratiquer un geste liturgique envers les couples homosexuels pacsés. " (NDLR : Noter la teneur des deux premières phrases).

" En 2013, le synode de l’Église réformée du canton de Vaud, en Suisse, a fait de même. Enfin la loi sur le « mariage pour tous » pose ouvertement la question aux Églises. Maintenant que la République marie les couples homosexuels, que disent les Églises sur les personnes qui demandent la bénédiction de Dieu sur leur union ? " (NDLR : Remarquer le début de la dernière phrase).

" Dans le même sens, Christian Krieger, vice-président de l’UEPAL souligne que « le débat en Église a vocation à faire accéder à une vérité plus profonde que celle de chacun » et que « l’objet du débat ne réside pas dans le fait que l’opinion de quelques-uns l’emporte, mais qu’émerge une parole qu’ensemble nous pourrons assumer et faire nôtre en Église » ". (NDLR : A chacun sa vérité au départ, vox populi vox dei au final).

" Les deux textes sont accompagnés d’une exhortation pastorale. Laurent Schlumberger, président de l’EPUdF, rappelle que « débattre, ce n’est pas convaincre l’autre des certitudes que j’ai en moi une fois pour toutes » et que les signes d’un dialogue fécond est qu’il nous fait évoluer dans nos convictions. " (NDLR : Qu'est-ce qu'implique la dernière expression ?).

Il s'agit donc bien en toile de fond d'une action de conformité à l'opinion qui a le vent en poupe (je traduis en termes néotestamentaires : la conformité au siècle présent), nonobstant les torsions exégétiques et les extrapolations hors contextes, les sophismes divers et variés, la casuistique digne des prouesses dialectiques des jésuites, la compassion, la cohérence biblique et le Saint-Esprit invoqués en lieu et place de la complaisance, de la subjectivité façon "façon de voir" et des "convictions" purement personnelles, etc.

Bref, tout cela me rappelle étrangement ce qui est dit en conclusion de deux chapitres d'un ancien livre :

" En ces jours-là, il n'y avait pas de roi en Israël : chacun faisait ce qui lui convenait. "
Juges 21. 25 (version NBS)

" Voilà seulement ce que j'ai trouvé :
c'est que Dieu a fait les humains droits ;
mais eux ont cherché bien des subtilités. "
Ecclésiaste / Qohéleth 7. 29 (version NBS)

Et ce n'est pas peu dire...

Cordialement,

Écrit par : Eric Lisbonne | 04/08/2015

Monsieur Lisbonne, je prend connaissance de votre réponse ci-dessus après un long séjour dans des lieux dépourvus de connexion internet, où la wifi elle-même est défaillante.

Ce qui m'a à la fois frappé et déçu, dès ma première lecture de votre texte, c'est d'y reconnaître immédiatement un procédé, tout compte fait assez courant, qui vous a permis de "me" répondre, mais tout à fait à côté de "mon" texte.
Quand vous affirmez une ressemblance quasiment parfaite (« ce que vous expliquez ci-dessus me fait EXACTEMENT penser à ce qui est exposé dans la revue "Réforme" du 5 février 2014, rubrique "Société" »), je ne vois pour ma part qu'une affirmation sans fondement. D'ailleurs, vous n'avez pas pris la peine d'étayer cette thèse. Même pas à l'aide d'une seule citation tirée de ma contribution, alors que vous avez très abondamment cité le dossier de "Réforme".
Il est vrai que vous auriez eu quelque peine à trouver un passage où j'aurais exprimé quoi que ce soit qui rappelle, si peu que ce soit, les phrases sur lesquelles vous attirez le plus l'attention, à l'intérieur des citations que vous avez extraites du dossier de "Réforme".
Je prends donc votre commentaire pour ce qu'il est : une réponse à "Réforme" (et nullement à mes propos).

Comme vous êtes certainement assez intelligent pour ne pas être dupe du procédé que vous avez mis en oeuvre, je désigne celui-ci comme ce qu'il est : de la rhétorique pure.
Cela peut être efficace pour persuader quelques lecteurs naïfs ou très peu instruits en ces vieilles "humanités" (qui ne s'enseignent plus que dans quelques écoles des Jésuites... et les départements universitaires de mathématiques spécialisés en logique formelle et bases théoriques de l'informatique). Mais c'est bien incapable de convaincre des esprits exigeants, encore moins ceux formés à l'histoire de la logique et/ou aux subtilités des formes argumentatives d'Aristote.

Je vous inviterais volontiers à me relire (plus) attentivement. Je pense néanmoins que, pour ce qui est de vous, cela n'aurait aucune utilité. Vous l'avez certainement déjà fort bien fait, et votre position n'en a pas été changée d'un iota.
L'impuissance de l'argumentation à modifier des croyances à caractère religieux, est une caractéristique des esprits davantage portés sur les "certitudes" de la dogmatique qu'attirés par les "risques" de l'exégèse. Ceci, aussi bien quand cette religiosité se désigne explicitement comme telle, que lorsqu'elle est cachée derrière un soi-disant "athéisme" au contenu idéologique marqué.

Je réserverai donc mes "conseils de lecture" à nos éventuels futurs lecteurs.
D'abord rechercher, avec toute l'attention nécessaire, les différences - radicales, à mes yeux - entre mes thèses (plutôt des hypothèses, d'ailleurs) et celles que vous attribuez à "Réforme", peut-être à tort, par votre choix de citations et, davantage encore, par votre insistance sur quelques phrases de celles-ci. Examiner ensuite si vos propos ont, ou non, quelque rapport (d'opposition) avec ce qui constitue l'essentiel des miens.

Bien à vous.

Écrit par : Michel Bruston | 31/08/2015

Bonjour, Monsieur Bruston,

J'ai lu attentivement votre réponse et je la trouve somme toute constructive.

Simplement, ce que j'ai voulu dire, et je me suis peut-être fait mal comprendre avec mon parallélisme dans Réforme (personne n'est parfait, donc si je vous ai choqué veuillez m'en excuser) c'est que le synode sétois de l'EPUF, qu'on le veuille ou non, a fait un choix collectif majoritaire, qui témoigne donc d'une position déterminée sur la question : dire qu'autoriser ne signifie pas décider me semble en la matière une hypothèse des plus hasardeuses.

De plus, qui ne dit mot consent, de toute manière : autoriser à la majorité, c'est par défaut consentir ; nous vous laissons libres de décider, nous ne prenons donc pas une position claire et nette sur cette question d'éthique (qui concerne quand même l’Église dans son témoignage par rapport à la Parole, non ?). Laisser le libre choix à une paroisse x via son pasteur de bénir l'union civile de personnes du même sexe, cela revient à manifester publiquement qu'on laisse le conseil d'église de cette paroisse envoyer un message à ces personnes : "vous êtes bibliquement approuvés par Dieu dans cette forme d'union et avez sur ce plan Sa faveur à-travers notre démarche commune, à savoir nous qui émettons cette bénédiction en Son nom et vous qui êtes censés la réceptionner de Sa part par notre intermédiaire".

Dans votre commentaire, j'ai simplement noté que vous sembliez être d'accord avec ce processus, à moins que je me sois mépris, dans ce cas éclairez-moi sur votre thèse / hypothèse. Je pense aussi que le choix de ce synode a été en grande partie dicté par l'intention (maladroite, à mon sens) de "coller" à son époque et de maintenir une proximité émotionnelle (influence humaniste) avec son public.

Pour ma part, j'estime que si j'avais été membre de cette organisation (l'EPUdF), j'en aurai démissionné immédiatement, pour motif personnel de conscience : chacun est libre de ses choix, c'est entendu, mais on ne peut à mon sens se retrancher (pour partie) derrière des hypothèses exégétiques sorties de leur contexte pour faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas tout en assumant de ne pas lui faire dire ce qu'elle dit clairement dans l'Ancien (Gn 18. 20 ; 19. 4, 5 ; Lv 18. 22 ; 20. 13 ; comme dans le Nouveau Testament (Rm 1. 24-27 ; 1 Co 6. 19 ; 1 Tm 1. 10 ; Ga 5. 19-21 ; mais cependant relire aussi 1 Tm 2. 4). Et quelle est la vision de Jésus Christ concernant le mariage ? (Mt 19. 4-9). Or, peut-on être une Église chrétienne digne de ce nom et passer la Parole sous silence ? Je ne le pense pas. C'est mon choix (haïresis) personnel.

Voilà, navré encore une fois de vous avoir causé quelque désagrément.

Bien à vous.

Écrit par : Eric Lisbonne | 03/09/2015

Je vous salue, Monsieur Lisbonne.

Soyez pleinement rassuré, vous ne m'aviez ni choqué, ni causé quelque désagrément que ce soit. Seulement déçu.

Dans votre commentaire du 3 septembre, vous m'interpellez de manière précise sur la différence que j'avais relevée entre "décider" au nom des paroisses de l'EPUdF, d'une part, et "autoriser" chacune d'elles à décider par elle-même (comme l'a fait le synode de Sète), d'autre part.
Votre propos tend à montrer que cette distinction n'existe pas réellement, mais seulement dans un discours formel, coupé de la prédication de la Parole. Qu'il s'agit d'un euphémisme, voire d'une hypocrisie.

Sur ce point comme sur d'autres, je ne prendrai pas la défense du texte voté par le synode. Ce n'était pas et ce n'est toujours pas mon propos. Si j'admets que vous pourriez avoir raison, je laisse aux membres de l'EPUdF, qui ont contribué à la rédaction de ce texte et qui l'ont voté, le soin de répondre à votre accusation ou, du moins, votre reproche virulent.

Pour ma part, je ne me sens pas visé par cette critique. Quand vous m'écrivez : « vous sembliez être d'accord avec ce processus », j'attire votre attention sur le fait que vous avez présenté le-dit « processus » de manière plutôt abstraite, tandis que je m'étais placé d'emblée dans une situation concrète. Je m'explique.

Dans la phrase clé de votre argumentation, vous écrivez : « bénir l'union civile DE PERSONNES DU MÊME SEXE [..] envoyer un message à CES PERSONNES ». Les-dites « PERSONNES » sont désignées 'in abstracto' et leur unique caractéristique est d'être « DU MÊME SEXE ». Vous allez jusqu'à 'dé-réaliser' leur vie commune et leur mariage (pleinement reconnu par la loi) en évitant le mot « couple » et en employant à dessein l'expression « union civile »... Un euphémisme, voire une hypocrisie !

Tandis que, pour ma part, je me suis efforcé de leur donner une consistance en m'exprimant ainsi : « les couples de même sexe MARIÉS civilement [..] donner, ou non, la bénédiction à CEUX de ces couples, qui en feront la DEMANDE à LEUR PAROISSE ». Il s'agit ici de deux membres de l'Église, deux paroissiens au plein sens du terme, que le pasteur et les conseillers presbytéraux connaissent (l'un des deux au moins), et qui se sont mariés malgré les préventions sociale et... religieuse. De plus, ils sont suffisamment en confiance pour effectuer une démarche difficile - puisque la réponse pourra être négative - à savoir demander la bénédiction de leur mariage.

J'ai compris que vous n'êtes pas un « humaniste ». Votre foi vous empêche-t-elle aussi d'être simplement humain, au point de ne pas sentir la différence entre ces deux approches ?

Pour terminer, je remarque que vous ne m'avez toujours pas répondu sur un point crucial, à propos duquel le christianisme et toutes les Églises s'en réclamant ont divergé de l'exemple donné par Jésus. Je vous ai écrit dès mon premier commentaire : « Rappelons-nous aussi de ce qu'il a été donné à l'apôtre Pierre d'entendre, qui renversait ses conceptions les plus enracinées : "Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne le déclare pas interdit !" (Act 10:15). C'était pourtant la toute première fois que, de manière aussi claire, Dieu déclarait purs tous les aliments de la terre ! »

Cordialement.

Écrit par : Michel Bruston | 12/09/2015

Monsieur Bruston,

Mon propos et mon intention n'ont absolument pas pour but de "dé-réaliser" qui que ce soit, encore moins d'être inhumain ; je note que vous avez au moins compris de mon discours qu'il en ressort que je ne suis pas un humaniste (au sens moderne du terme, tel qu'un Jean-Jacques Rousseau a pu développer ce concept). Le type d'humanisme auquel je fais allusion correspond (et pas seulement d'une façon phonétique) à ce que l'auteur de l'article ci-dessous, parue dans "La Revue Réformée" N° 251 de juillet 2009 (à ne pas confondre avec "Réforme") appelle "monisme" (extraits) :

La vérité de l’Évangile ou les mensonges païens, pouvez-vous faire la différence ? (Peter JONES) :

Masculin/féminin

Juste après le récit de la création de l’homme, la Bible fait la première grande distinction : la différence entre l’homme et la femme : «Dieu créa l’homme à son image : il le créa à l’image de Dieu, homme et femme, il les créa.» (Genèse 1. 27) Comme les Français le disent: «Vive la différence !» L’homme et la femme perpétuent la race humaine et manifestent, à la fois, leur différence et leur communion. L’hétérosexualité est un puissant rappel du caractère théiste de la création. La Bible ne fait aucune place à une sexualité alternative. L’hétérosexualité est un reflet du théisme, tout comme l’homosexualité et la bisexualité sont les expressions du monisme païen (Romains 1. 24-25).

Famille traditionnelle/famille réinventée

Maintenir le modèle biblique patriarcal de la famille hétérosexuelle honore Dieu, le grand Patriarche, et préserve la société. Cette famille est la composante essentielle d’une civilisation mûre. Chaque fois qu’elle est abandonnée, la désintégration sociale s’ensuit rapidement. L’amour d’un père, qui protège sa femme et ses enfants, reflète l’amour de Dieu pour ses enfants. L’amour d’un homme pour sa femme reflète l’amour de Christ pour son Eglise. Ce n’est pas parce que les pécheurs trahissent l’institution que celle-ci cesse de nous donner un aperçu de la future famille céleste de Dieu.

La question n'est pas de se montrer humain ou inhumain. La question centrale, sans "tourner indéfiniment autour du pot" est : Cette bénédiction pastorale d'un couple homosexuel marié civilement est-elle en accord avec ce qu'enseigne la Bible dans son intégralité, si tant est qu'on la considère encore comme Parole de Dieu (car dans le cas inverse, soit on joue sur les mots et voici vraiment en l’occurrence ce que vous appelez l'hypocrisie, soit on le nie carrément d'une manière claire ou détournée et j'appelle cela une imposture en bon français clair et intelligible mais dans les deux cas on n'affiche plus qu'un christianisme édulcoré ou mélangé aux concepts dominants de l'époque en question ; de mon point de vue, c'est ce que fait l'EPUdF).

Le texte d'Actes des Apôtres 10. 15 que vous me citez n'a rien à voir avec la question qui précède, à moins (comme je l'évoque plus haut) de forcer l'exégèse en le sortant de son contexte et de sa signification en rapport avec l'Ancien Testament (Lévitique 11) confronté à la tradition pharisaïque du 1er siècle de notre ère (d'où les réticences de Pierre, victime en tant que Juif scrupuleux de cette tradition tout humaine devenue quasi sacrée, mais la Loi n'interdisait pas aux Juifs toute relation avec des étrangers, c'est-à-dire avec des païens ; les traditions du pharisaïsme et son mépris de tout ce qui n'appartenait pas au peuple israélite avaient inspiré cette règle étroite, voir Jean 18. 28) et en rapport avec ce qui allait suivre dans le fil du récit de Luc (Actes 10. 17 - 11. 18 : l'entrée du centurion - romain, donc non juif - Corneille et de sa maisonnée dans la communauté de l’Église des disciples de Jésus-Christ le Nazaréen et l'explication de la vision par Pierre à l’Église de Jérusalem ; tout cela est clair et sans équivoque).

Nouveau Testament Annoté, L. Bonnet & A. Schroeder, Éditions Bridel, Lausanne 1892-1905 :

Actes 10. 15 : Et la voix s'adressa à lui encore pour la seconde fois : Ce que Dieu a purifié, toi ne l'appelle pas souillé.

Grec : toi, ne le souille pas. En effet Pierre en tenant un objet pour souillé, le rendait tel pour lui. (Romains 14. 14)

Ces paroles renferment tout le sens de la vision :

1° La déclaration divine que Dieu a tout purifié est vraie dans son sens littéral, les prescriptions lévitiques relatives à des animaux impurs (Lévitique 11) avaient leur sens symbolique, utile pour les Israélites, mais évidemment ne devaient exister que pour un temps et pour un peuple, puisqu'elles sont inapplicables à l'humanité entière.

"Or après que Dieu a accompli la rédemption du monde, que l'Ecriture considère comme la restitution de toute la création", (Olshausen), il n'y a, dans cette création, plus rien d'impur en soi même. (Matthieu 15. 11,Romains 14. 14 ; 1Timothée 4. 4 ; 1. 15)

2° A plus forte raison, la déclaration qui nous occupe concerne t-elle l'humanité objet spécial de la rédemption accomplie par Jésus Christ ; dans cette humanité, il ne saurait plus y avoir de distinction entre purs et impurs, entre Juifs et païens. Pierre le comprendra bientôt et le proclamera hautement. (Actes 10. 34-35 ; 11. 1 ; 7 ; 15. 7 et suivants)

Pour finir, j'ai déjà écrit ailleurs sur ce blog que je veillais à ne jamais confondre la personne et son mode de vie : loin de moi l'intention de stigmatiser en aucune façon les homosexuels hommes ou femmes ; je me cantonne juste à rappeler que cette façon de vivre est clairement condamnée par la Parole et qu'elle n'est donc pas conforme à la volonté de Dieu suivant ce qui est expliqué plus haut. Nous nous devons donc d'expliquer à ces personnes que Dieu ne les rejette pas en tant que pécheurs (ce que nous sommes tous, de toute façon, Dieu ne faisant pas de favoritisme), mais la pratique du péché ne peut rencontrer son approbation. Dieu aime le pécheur repentant, pas le péché justifié au nom de nos sentiments subjectifs. C'est tout, et ce n'est pas du tout la même chose.

Bien cordialement,

Écrit par : Eric Lisbonne | 15/09/2015

Monsieur Lisbonne,

Dans mes multiples débats contradictoires sur internet, j'ai rarement eu l'occasion de me heurter à un tel mur, fait à la fois de dénis et de croyances fossilisées. Je me suis demandé longtemps si l'envie de vous répondre valait vraiment le temps nécessaire pour mettre ma pensée par écrit. Et puis voilà, je le fais tout de même.

A travers deux citations vous m'avez renvoyé, pour comprendre votre point de vue, à ce que vous avez appelé un "article" et que son auteur présente lui-même comme un "livre". Ce texte se situe entre les deux avec ses 83 500 caractères, soit une trentaine de pages en format courant.
Il comporte quatre chapitres et douze sous-chapitres. Or vos citations ne comportent aucune indication d'emplacement dans ce texte. Autant dire qu'il est exclu de les retrouver, de vérifier leur authenticité et de les replacer dans leur contexte scripturaire, donc de juger de l'interprétation que vous en donnez. En tant que citations, elles sont donc inutiles.
D'ailleurs, vous n'avez même pas pris soin de les mettre entre guillemets, de sorte que l'on peut s'interroger, en première lecture, sur le point où se termine la deuxième citation dans votre propre texte.
En fournissant les références de publication de cet article, son titre et le nom de son auteur , vous ne procurez à vos lecteurs qu'une occasion de perdre leur temps en vaines recherches. Le piège est habile, mais bien peu honnête.

En écrivant cela, je vous donne un motif supplémentaire de déni et je sais que vous ne manquerez pas de sauter sur l'occasion.

Par ailleurs votre réponse confond allègrement l'exégèse, qui est l'étude d'un document sous toutes ses facettes matérielles et scipturaires, avec l'herméneutique qui consiste tout au contraire à l'interpréter.
Vous m'avez l'air suffisamment cultivé pour connaître la distinction de principe entre ces deux manières d'aborder un texte et pour savoir qu'a priori l'exégèse doit précéder l'herméneutique, même si la réalité est souvent plus complexe. Je suppose par conséquent que la confusion est ici voulue.
Quel pourrait être son but, sinon d'égarer vos lecteurs moins instruits dans ce domaine ?

J'en vois un premier exemple quand vous parlez de "forcer l'EXÉGÈSE" en sortant un texte "de son contexte et de sa SIGNIFICATION en rapport avec...". D'une part, si le contexte relève bien de l'exégèse, la "signification" relève au contraire de l'herméneutique. D'autre part, il est clair que vous parlez ici de "forcer"... l'interprétation !

Pareillement quand vous faites comme s'il existait une façon d'aborder la Bible hébraïque et les Évangiles qui relèverait du simple "bon sens", une manière "littérale" de les comprendre qui ne ferait intervenir aucune étape d'interprétation, aucun "saut" dans la signification qui puisse être discuté, nuancé, voire récusé.
En cette matière, l'accumulation des citations, à laquelle vous avez eu recours précédemment, n'est en réalité d'aucune aide.

L'analyse que vous faites de la vision de Pierre est à cet égard très troublante.

D'abord, vous affirmez que celle-ci n'a rien à voir avec le sujet de notre échange, ce qui est stupéfiant de mauvaise foi (sans jeu de mot). Que, loin de la négliger, vous lui consacriez la moitié de votre réponse, suffit à prouver le contraire.

Ensuite, vous ne semblez pas voir que Pierre lui-même "force" immédiatement et tout naturellement le sens de sa vision et des consignes reçues. Car il déclare qu'aucun HOMME n'est impur, quand la vision ne concernait que les ANIMAUX en tant qu'aliments.
De la pureté de tous les animaux et de la consigne de se rendre chez un païen particulier, "honorant Dieu", il ne déduit pas que quelques hommes exceptionnels comme celui-ci sont purs parce qu'ils honorent Dieu, ni que la règle juive doit être légèrement assouplie et qu'entrer chez un païen ne le souillera pas s'il fait très attention de ne toucher nul objet ni corps. Non, il élargit instantanément la pureté de TOUS les animaux à celle de TOUS les hommes, ainsi que de TOUT ce qu'ils possèdent.

Vous ne semblez pas vous rendre compte que, dans les Évangiles, cette manière de "forcer" l'interprétation, de l'élargir, voire de la déplacer, est la pratique constante de Jésus, chaque fois qu'il cite la Bible (notre "Ancien Testament"). Il ne les cite jamais pour leur sens prétendument "littéral", ni pour la signification qui leur était donnée auparavant. Il les réinterprète.
Il se passe la même chose avec les paraboles : c'est un déplacement des significations qui permet de dire que le semeur ou le propriétaire d'un arbre représente le Père. Que Dieu est "semblable à"... un semeur ou au propriétaire d'un arbre stérile qui va faire ceci puis cela...
C'est bien pour cette raison que ses disciples lui demandent si souvent des explications. Car cette pratique ne leur est nullement familière. Elle est étrangère au judaïsme palestinien.

C'est sans doute par erreur que les apôtres n'ont pas compris que si tous les hommes sont purs, c'est aussi le cas de leur corps tout entier. Ou alors, pour vous paraphraser, la civilisation "chrétienne" ne le permettait pas encore :
"Les prescriptions apostoliques relatives à des pratiques sexuelles impures avaient leur sens symbolique, utile pour les chrétiens, mais évidemment ne devaient exister que pour un temps et pour une civilisation puisqu'elles sont inapplicables à l'humanité entière."

Cordialement,

Écrit par : Michel Bruston | 07/10/2015

Monsieur Bruston,

En effet, je ne sauterai pas sur l'occasion, comme vous dites, pour vous répondre là dessus. Je pense désormais que cet échange est complètement stérile, donc pour ma part je le stoppe : de plus, il s'écarte complètement du sujet de départ de l'article et, au vu des termes que vous employez à mon égard concernant ce que j'explique, j'estime totalement inutile toute prolongation.

Portez-vous bien.

Cordialement,

Écrit par : Eric Lisbonne | 07/10/2015

Monsieur Lisbonne,

Ne vous formalisez pas, je vous en prie.

En lisant votre réponse précédente, j'avais compris que vous ne souhaitiez pas qu'il y ait une suite à nos échanges. Au niveau de sa signification, ce texte était en effet totalement clos sur vos convictions, sans aucun interstice par lequel votre argumentation théologique puisse être discutée, ni même vos conclusions seulement nuancées. Du point de vue herméneutique, il s'agissait en somme d'un "dernier mot".
Pour ré-ouvrir une possibilité de débat sur le fond, il ne me restait qu'une possibilité : commencer par faire, en quelque sorte, un travail d'exégèse en étudiant la composition et le fonctionnement de votre texte.

Je ne prétends certes pas avoir été d'une objectivité absolue, d'autant qu'aucun exégète professionnel n'y parvient. Au fil de leurs analyses, on voit régulièrement resurgir des biais, introduits par leur foi ou leur théologie : soit pour interrompre un développement dont la poursuite logique mettrait en cause tel ou tel article de leur confession de foi, soit pour trancher entre plusieurs hypothèses équiprobables en choisissant la plus adéquate à telle ou telle interprétation théologique.
Mais j'ai été aussi intellectuellement honnête que possible.

Ce travail concernait cependant un texte dont la signification était "je ne peux ni ne veux rien entendre de plus". L'exégèse, c'est sa spécificité, son intérêt et sa force, a pour effet d'ouvrir le champ des possibles, en soulevant des questions là où l'herméneutique n'en voit plus. Elle montre qu'aucun débat ne peut être clos, sinon par accord entre les interlocuteurs (éventuellement un accord sur leurs points de désaccord), sauf si l'un des deux met en oeuvre des procédés − que j'appellerai "rhétoriques" dans un sens très large du terme − dont l'autre reste prisonnier.

Dans ce dernier cas, l'étude de l'organisation du discours enfermant, de la cohérence (ou non) entre les mots et leur contexte d'apparition, des non-dits ou des contradictions, etc., ne peut mettre en évidence que des procédés "rhétoriques" (au sens large). Si le rhétoricien ne peut pas être supposé inconscient de tels défauts dans son discours, ces derniers relèvent forcément d'une forme de malhonnêteté intellectuelle de sa part.
Celui-ci doit cependant reconnaître que ces conclusions sont de l'ordre du "diagnostic" et que leur seul but est de rendre possible ce qui ne l'était plus. Même si, dans un premier temps, il est susceptible de les ressentir comme des jugements, voire des condamnations. Tout péché peut être pardonné au pêcheur repentant, avez-vous écrit.

Certes, le décorticage de votre "dernier mot" n'a pas alimenté le débat (il est "complètement sorti du sujet"). C'était obligatoire puisque débat il ne pouvait plus y avoir. Mais il permettait que celui-ci renaisse.

Vous remarquerez qu'à la fin, j'ai pu revenir au sujet de nos échanges précédents. En vous paraphrasant, j'ai mis en évidence que votre propre argumentation − théologiquement solide − prenait en compte des changements d'époque et d'échelle. Vous aviez martelé qu'une telle démarche était nécessairement païenne, en tout cas contraire aux Évangiles (en référence à l'article "La vérité de l’ÉVANGILE ou les mensonges PAÏENS,..." de Peter Jones). En fait, un refus aussi absolu n'est pas tenable et votre théologie ne s'y conforme pas.

Si vous aviez admis cette constatation, nous avions la possibilité de faire rebondir l'échange. La question devenait alors : dans la prise en compte de l'époque et de l'état de la société, qu'est-ce qu'une Église fidèle à sa mission peut et doit reconnaître comme des signes de Dieu, lui permettant d'annoncer que la Bonne Nouvelle concerne une partie encore plus étendue de l'humanité ?
Ou, de manière plus précise : en cette période de transition entre une modernité triomphante et un "après" fort difficile à imaginer, qu'est-ce que Dieu nous demande de reconnaître comme pur, qui jusque là a été considéré à juste titre comme impur, car condamné par tous les textes sacrés antérieurs ?

Cordialement,

Écrit par : Michel Bruston | 09/10/2015