Sébastien FATH

On attend avec impatience ce livre.... est-il illustré?

Écrit par : Bonbonsuisse | 04/10/2012

La Réforme n'a-t-elle que des fils et ...pas de filles ?

Écrit par : Marc Rey | 04/10/2012

Sauf votre respect, et avec toute la prudence dont je suis capable, je regrette beaucoup le titre de votre ouvrage, M. Fath.

En effet, sauf erreur de ma contrition, il fait croire que réforme = protestantisme. Or, il est historiquement établi aujourd'hui que la Réforme est un grand mouvement de TOUTE la société de la fin du moyen âge, tendant à mettre l'homme en son centre.

Le protestantisme n'en est qu'un des aspects, non isolé. Tout le monde a été touché par ce mouvement, y compris les catholiques. Et les protestants n'en sont nullement les instigateurs.

Ainsi, ce que l'on appelait faussement "Contre Réforme Catholique" mérite pleinement le nom de "Réforme Catholique", tout simplement, et c'est ainsi qu'on l'appelle aujourd'hui. Et ce que l'on appelait avant "Réforme" devrait s'appelait aujourd'hui "Réforme Protestante".

Ce point me parait important, car les protestants se présentent encore trop souvent comme des victimes innocentes des temps du catholicisme obscur, ouvrant par la force de la grâce la voie de la raison. Rien n'est plus faux. Très tôt des "protestants" se sont battus entre eux, se disputant et grâce et raison. On connait la malheureuse affaire de la guerre des paysans. À l'inverse, on note peu que Genève et Annecy (Calvin et François de Sales) ont su éviter la guerre.

Les catholiques ont amenés les lumières de la réforme autant que les protestants, ni plus, ni moins, ni plus avant, ni plus après. Ils méritent, aussi, le titre de "Fils de la Réforme".

Quand aux guerres de religions françaises, les 2 camps se sont disputés le concours d'horreurs, sauf peut être pour la st bartélémy. Les protestants d'aujourd'hui pleurent hypocritement sur la tour de Constance et cheminent ridiculement dans le désert au beau milieu de Paca... sans doute Montbrison et tant d'autres sont des villes trop éloignées ou oubliées ou trop petites. Pourtant, ils y ont gagné des batailles... pourquoi les ont-ils oubliées, alors ?... ils se souviennent bien du Chambon sur Lignon ?

Bref. De toutes façons, j'imagine que vous connaissez ces points et arguments. Comment y répondez-vous, s'il vous plait ?

Cordialement.

Écrit par : ista | 04/10/2012

Réponse sur le titre:

1/ A Marc Rey, j'ai beaucoup plaidé auprès de l'éditeur pour imposer "Fils et filles de la Réforme"... Cela n'a pas été accepté et je le regrette vivement, comme vous! Mais l'intérieur du livre accorde une place considérable aux femmes.

1/ A Ista, c'est plutôt la Renaissance qui est un grand mouvement général de renouvellement à la fin du Moyen-Age. La "Réforme" est l'élément protestant de ce grand ébranlement. Côté catholique, il y a bien eu une Réforme aussi, autour d'Erasme et du cénacle de Meaux, mais celle-ci a été tuée dans l'oeuf. Ensuite, c'est la Contre-Réforme qui a triomphé, prenant le contre-pied de la Réforme protestante sur de nombreux points (rôle du pape, de la Vierge, des sacrements etc.).

Écrit par : SF | 05/10/2012

Bonjour M. Fath

Je m'étonne que l'on puisse dire, par exemple, que Erasme a été tué dans l'oeuf : le Pape lui a proposé de devenir cardinal, c'est quand même pas mal comme tuerie dans l'oeuf ?

Et à l'époque il y a tellement de choses qui ont été tué qu'il me semble difficile de dire "Il y a eu un début de réforme chez les catholiques, puis ça a été tué dans l'oeuf, puis ils ont fait la contre réforme". Réforme protestante et Réforme catholique s'étaient déjà tant entre-tuées, entre eux et contre eux...

Et la "Contre-Réforme" n'est pas qu'un contre pied de la réforme ; par exemple son inspiration à partir de Thomas d'Aquin, difficile à considérer comme un contre pied à la réforme. Et si le style baroque est un contre-pied de l'austérité des temples protestants, il est aussi une véritable réflexion spirituelle ayant sa propre dynamique et sa propre histoire.

Les protestants, aussi, ont pris bien des contre pieds des catholiques... par exemple pour créer une nouvelle hiérarchie, plus proche des moeurs (le roi d'Angleterre, pour pouvoir divorcer) et du pouvoir que l'on définit laïc aujourd'hui (en Allemagne, le jeu entre Luther et les princes, et Calvin à Genève). Par exemple aussi en interdisant les images. Cela signifie-t-il qu'ils ne sont qu'une copie inversée des catholiques ?

La Renaissance est certes aussi un renouveau, mais - de ma modeste opinion - différent du mouvement de Réforme. La Réforme a été, me semble-t-il, un mouvement bien plus fort, qui a concerné bien plus de gens. La renaissance est surtout un mouvement technique, artistique, et élitiste (dans le bon sens du terme). Aucun paysan ne s'est senti personnellement concerné par la Renaissance. Tandis que, pour la Réforme, oui, (et pas qu'un), et toutes les élites en plus.

Cordialement.

Écrit par : ista | 05/10/2012

pour Ista : je suis souvent d'accord avec pour les périodes troubles du passé entre catholiques et protestants français, notamment sur les guerres de religions . mais étant moi-même protestante je constate qu'il est effectivement difficile , pour certains d'entre nous, de voir, ou même d'essayer de voir, tous les aspects de ce conflit : c'est toujours un peu simpliste, méchants "papistes" contre gentils "parpaillots", mais les dits parpaillots frappaient parfois très fort eux aussi ...
et dans les pays, villes, cantons suisses, etc, où l'une ou l'autre forme du protestantisme était devenue religion d'état, eh bien le catholicisme était interdit ( et bien souvent les autres formes de protestantisme aussi il me semble .. fallait filer doux .. ), ce n'est pas mieux que l'interdiction du protestantisme du temps de la tour de Constance justement .. ( puisque vous mentionnez cet épisode de l'histoire des protestants français .. )

Écrit par : Françoise | 06/10/2012

donc si je comprends bien, c'est l'éditeur qui est "macho" .. nous lirons donc le livre pour voir le rôle des "filles de la Réforme" ....

Écrit par : Françoise | 06/10/2012

Françoise, oui, merci, je me sens moins seul :-)

Déjà, si l'on se rend compte que ce n'était pas "gentil parpaillot contre méchant catho" c'est beaucoup - mais peut être que le livre consacre quelques pages à cette "idée reçue", puisque c'est son approche ? (des idées reçues sur le protestantisme)

Surtout, je voulais dire que le phénomène de Réforme dépasse très largement le cadre protestant, et couvre aussi le catholicisme. La Réforme n'était pas protestants contre catholiques, pour la bonne raison (de mon opinion) que les catholiques ont été aussi Réformateurs. Là dessus, évidemment, on peut discuter, et dire que c'est plutôt la Renaissance. À voir.

Et puis comme vous dites il y a fils - fille - décidément, M. Fath, on critique beaucoup ces seules 2 pages (enfin, moi, surtout....) je me demande ce que ce sera quand il y aura tout le bouquin !

On peut rétorquer que "fils" est avec un f majuscule et que du coup ça couvre aussi le genre féminin. C'est faux, évidemment, c'est qu'un baratinage masculin de plus.

Je ne pense pas que ça aurait troublé grand monde de mettre "Les Fls et les Filles de la Réforme", ou même "Les Enfants de la Réforme", pratique puisque "enfant" est asexué. Il y aurait aussi "Les Familles de la Réforme"

Mais je crains que "Fils" seul sonne mieux. Notre société... Perso je pense que j'aurais plutot mis "Les fills et filles...", je trouve que le couplage masculin/féminin fonctionne en général très bien dans les textes. Mais enfin, ce n'est pas mon livre.

Écrit par : ista | 07/10/2012

Pour voir au-delà de la réforme protestante et des réactions du catholicisme : le phénomène humaniste. (Bibliothèque humaniste idéale, De Pétrarque à Montaigne, Ed Les Belles Lettres)
Pic de la Mirandole, Reuchlin, Budé, Melanchthon, Rabelais, etc.. une cinquantaine de personnages, « intellectuels », maillons de l’émancipation…
http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100132810


Les croyances religieuses seront toujours sous le joug des superstitions, doctrines etc,…

Seule l’étude globale des phénomènes historiques et idéologiques de l’époque permet d’y voir clair.

La réforme religieuse protestante n’est pas plus que d’autres phénomènes religieux le bon chemin pour l’émancipation de l’esprit humain…

Écrit par : Al | 07/10/2012

Pour Ista : bon alors vous n'êtes plus seul, ne pleurez pas lol
Je pense que c'est parfois une question de mots : dire "Réforme" ou "Réforme protestante" .. mais c'est vrai que ça peut être intéressant de replacer cette "Réforme ( protestante.. précisons, autrement ça va finir par être aussi énervant que quand certains disent "Eglise" pour dire "Eglise catholique .. ) ) dans le contexte général de l'époque ; il semble y avoir eu un foisonnement d'idées, que ce soit dans le domaine religieux ou pas ..
Pour le titre du livre, c'est à l'éditeur de Sébastien Fath qu'il faudra demander des comptes ...
et je pense effectivement que la lecture de ce livre sera intéressante .. d'ailleurs , il y a déjà quelques années, j'avais lu un petit livre de S. Fath appelé : "idées reçues sur les protestants" ( ou était-ce "sur le protestantisme" ?? je suppose que c'est le même remanié, enrichi ... je l'avais trouvé très intéressant .. )

Écrit par : Françoise | 08/10/2012

Contenu d’un document conservé à la Bibliothèque Nationale de Paris, lequel contient certains conseils que les cardinaux donnèrent au Pape Jules III à son élection en février 1550 :

« La lecture de l’Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d’en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l’instant qu’on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir. Voilà le livre qui, plus qu’aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l’enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos Églises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s’écartent souvent de celui de la Bible, et plus souvent encore, s’opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu’à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l’objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte. »

(Feuillet Bibliothèque Nationale 1089 – Volume II – Page 641 650 – Références Fond Latin N° 12558 – Année 1550)

On est alors côté catholique en plein concile dit de Trente, dont l’ouverture eu lieu en décembre 1545 et qui s’étalera sur 18 années.

Nous sommes aussi à l’époque de l’italien Nicolas Machiavel (1469 – 1527), théoricien de la politique, de l’histoire et de la guerre ; de César Borgia (1475 – 1507), cité par le précédent dans son ouvrage « Le Prince ».

Certes, c’est aussi l’époque de Désidérius Erasme, de Jacques Lefèvre d’Etaples, disparus quelques années auparavant, et d’autres, non moins remarquables bien que moins connus. Mais hélas, il faut bien constater, par des faits comme le texte ci-dessus, écrits par les « intéressés » eux-mêmes, que les exceptions de ce temps confirment la règle… en vigueur au Vatican d’alors. Erasme était alors déjà mort depuis 14 ans, il fut lui-même accusé de favoriser « l’hérésie » et d’être de connivence avec Martin Luther ! On comprend d’autant mieux à la lecture du texte ci-dessus (si celui-ci n’est pas une preuve manifeste de « contre-réforme », qu’est-il alors, un texte liturgique, une homélie pascale?) le genre de cadeau empoisonné qu’aurait été pour Erasme d’accepter le titre de cardinal, proposé par Paul III, pape prédécesseur de Jules III, porte ouverte à toutes les compromissions (pour Erasme, qui se voulait indépendant de tous) pour raison d’Etat et de statu quo vaticanesques afin de conserver le pouvoir clérical en Europe… Et celui de Mammon par la même occasion. Erasme défendait plutôt de son côté l’idée d’un catholicisme modéré et relativement tolérant, plus proche de l'esprit du christianisme apostolique (la quadrature du cercle !) ; l’écouter aurait peut-être permis aux autorités catholiques d’éviter dans une certaine mesure cette obstination, ce cynisme et cet aveuglement qui conduisirent le XVIe et le XVIIe siècles européens aux pires excès et embrasements en tous genres ; et aussi permis peut-être de « réformer » côté catholique. Même si, quelques décennies plus tard, apparut une autre exception notable, François de Salles. Mais ces éminentes et remarquables personnalités ne furent pas la majorité, j'insiste.

Donc, ne confondons pas les causes et les effets ! Oui, souvent l’histoire rafraîchit la mémoire, remet les pendules à l’heure et nous incite à éviter d’être trop complaisants, par angélisme, vis-à-vis des uns ou des autres protagonistes. Les paroles s’envolent mais les écrits restent. Et pour finir, quant à jouer sur les mots, c'est à mon avis un des maux favoris mais fâcheux de notre belle époque.

Écrit par : Eric Lisbonne | 10/10/2012

@Eric Lisbonne,

Les conseils des cardinaux au pape Jules III sont à l'évidence un faux : les ecclésiastiques catholiques qui sont généralement des gens subtils n'expriment jamais aussi nettement leurs pensées, et quand elles sont abjectes ils ne commettent pas l'imprudence de les mettre par écrit.

Vous pourrez lire l'histoire de ce humbug parpaillot sur http://v.i.v.free.fr/pvkto/canular-julesIII.html

Cordialement,
Gédéon.

Écrit par : Gedéon | 11/10/2012

On se bat à coup de citations, si vous voulez. Pour la Réforme il y en a de très jolies dans tous les camps.

Désolé d'avoir joué sur les mots... c'est vrai que j'aime ça.

Et, comme le dit Françoise je ne devrais plus pleurer, car c'est vrai que la découverte d'une histoire de la réforme qui dépasse le simple camp protestant avance, je suis heureux de le voir. (et de toutes façons, je braillais juste pour le titre du livre, hein, pas pour refaire le monde).

Bonne journée à tous !

Écrit par : ista | 11/10/2012

Bonsoir, Gédéon, merci pour votre mise au point, l'exactitude étant en effet dans le domaine historique une donnée indispensable et non pas accessoire.

Cependant, s'il s'agit d'un faux (dans ce cas, mea culpa), on notera le "machiavélisme" probablement bien réel de ces hautes personnalités (peut-être pas toutes, mais la grande majorité du sommet de la hiérarchie certainement), et que votre propos met tout de même bien en évidence, à mon sens.

Un rappel aussi de certains faits de départ, que je pense authentiques, ceux-là :

http://www.bereanbeacon.org/french_files/histoire.htm

http://bereanbeacon.org/history_french/history/Les_d%E9buts_de_la_foi_r%E9form%E9e_en_France.pdf

Et de nature à bien éclairer le fait central que l'aveuglement et l'obstination des autorités catholiques romaines de cette époque là ont tout de même bien été un des principaux éléments déclencheurs de ce qui s'ensuivit et qui, il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître, ne fut pas non plus toujours honorable du côté des milieux protestants (guerre de Trente Ans au XVIIe siècle, par exemple).

Et, sur le même thème, un ouvrage excellent écrit il y a quelques années et que je conseille à tout le monde, "La Réforme, vous connaissez ?" du suisse Gabriel Mützenberg, écrit dans un style vivant, narratif et bien documenté.

Cordialement,
E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 12/10/2012

Erratum à mon commentaire précédent :

Le lien direct que j'ai indiqué en premier est :

http://bereanbeacon.org/history_french/history/Les_premiers_martyrs_de_la_R%E9forme_en_France.pdf

Bien cordialement,
E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 13/10/2012

@ Gédéon :

"Nous interdisons également qu'on autorise les laïcs à posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament. [...] Nous leur défendons avec la plus grande vigueur de posséder les livres précités dans la langue populaire. – Les habitations, les chaumières les plus misérables et même les refuges les mieux cachés de ceux chez qui l'on trouvera de tels écrits doivent être totalement détruits. Ces gens doivent être poursuivis jusque dans les bois et les cavernes, et quiconque les abrite doit s'attendre à être sévèrement châtié." Grégoire IX (1227-1241). Concile de Toulouse (1229). Nota Bene : Les seuls textes qu'on avait encore le droit de lire étaient les Psaumes, et ce uniquement en latin ; en effet, le peuple ne comprenait pas cette langue, pas plus que la plupart des prêtres !

"Personne n'a le droit de lire ou de diffuser l'Ancien ou le Nouveau Testament [...] faute de quoi [...] il sera accusé d'hérésie." Concile de Tarragone (1234).

Sont-ce là aussi, de fausses déclarations, ou hoax, mon cher Gédéon ? Et il y en a d'autres, non moins officielles... On comprend donc par là aussi quelles furent également les causes lointaines de la Réformation.

J'ai lu le document que vous m'avez indiqué en lien, je le trouve quand même bizarrement un peu trop élogieux pour l'institution qu'est l'église romaine ; n'oublions pas non plus que tout ce dont nous parlons se situe historiquement bien longtemps avant le concile Vatican II, ce qui ne signifie en aucune manière que Rome aurait renoncé après 1965 à ses contradictions théologiques. Elles sont présentées différemment, voilà tout. Voir à ce sujet "Le catholicisme à la lumière de l'Ecriture Sainte", de Jacques Blocher, aux éditions de l'Institut Biblique de Nogent sur Marne.

Cordialement,

E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 18/10/2012

@ Eric Lisbonne,

J'ai réagi aux "conseils des cardinaux au pape Jules III" que vous aviez postés parce qu'il était pour moi évident, à première lecture et a priori, qu'il s'agissait d'une satire contre l'église catholique et non d'un document historique authentique. Aujourd'hui, à condition de ne pas abdiquer le sens critique, une recherche internet permet de vérifier immédiatement beaucoup de choses, ce que j'ai fait. Je ne suis pas l'auteur de la page que j'ai donnée en lien, et je ne songe nullement à nier que l'église catholique, avant les temps modernes, interdisait aux fidèles l'accès direct à la Bible.

Je ne crois pas toutefois que cette interdiction ait été une des causes essentielles de la Réforme : Le christianisme primitif s'est propagé dans un empire romain où la plupart des gens ne savaient pas lire et où l'imprimerie n'existait pas. A mon sens l'historien qui choisirait arbitrairement faire abstraction de l'existence du Saint Esprit et de son action au sein de l'humanité, ne pourra jamais rendre compte de façon réaliste du phénomène chrétien. Il en va de même avec la Réforme. On y peut étudier beaucoup de causes secondaires et circonstancielles, mais la cause efficiente reste une initiative divine. C'est du moins ce qu'on ressenti les contemporains eux-mêmes.

De nos jours où la Bible entière, et d'excellents commentaires, sont accessibles d'un simple clic à tout un chacun, les aspirations populaires restent plus que jamais engluées dans un matérialisme épais, le niveau moral des élus ne dépasse pas celui d'une hypocrisie convenue, le clergé évangélique ne dit pas la messe en latin, mais en langue médiatique et pseudo-intellectuelle, guère plus signifiante pour ses ouailles.

Les véritables fils ou filles de la Réforme doivent se reconnaître au même Esprit qui a suscité ce mouvement historique, mais cette filiation relève plus de la souveraineté de Dieu que du rêve de l'homme.

Cordialement,
Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 19/10/2012

@ Gédéon,

Merci pour ces précisions instructives et éclairantes.

Pour compléter ce que vous dites au début de votre 2e paragraphe, voici la description d'après Justin de Naplouse (actuelle Cisjordanie), apologiste et martyr mort à Rome vers l'an 165, d'une réunion chrétienne de culte dominical dans la 1e moitié du IIe siècle de notre ère :

"Au jour du soleil [c'est-à-dire le dimanche], tous les chrétiens, qu'ils habitent la ville ou la campagne, se rassemblent en un même endroit. Il est fait lecture des écrits des apôtres et des prophètes [:-)], selon que le temps le comporte. Ensuite, quand le lecteur s'est arrêté, le président de l'assemblée fait une exhortation pour presser les auditeurs d'imiter les saints exemples mis sous leurs yeux. Puis toute l'assemblée se lève de concert et nous adressons nos prières à Dieu. Après avoir terminé cette prière, on apporte du pain et du vin mêlé d'eau. Le président à son tour, fait monter vers le ciel ses prières et ses actions de grâce et le peuple lui répond par l'amen. Après quoi, on distribue l'Eucharistie : chaque fidèle y participe et les diacres la portent aux absents."

Bien cordialement,
E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 23/10/2012