Sébastien FATH

Je conçois bien que Sarkozy ait pu faire des fautes. Mais, au fond, n'est-ce pas une juste réflection de la connaissance populaire française du fait religieux ?!

Certes M. Sarkozy devrait faire plus attention, mais il sait bien que s'il fait des erreurs, très peu de français vont vraiment s'y intéresser (contrairement aux erreurs sur le pouvoir d'achat par exemple !)

Beaucoup de français ne retiendront que très peu de choses de cette visite au Vatican - notre peuple retiendra (peut-être !) le titre du Monde du 21 décembre 2007 : "Nicolas Sarkozy veut remettre la religion au cœur de la vie de la cité".

A mon sens, je préfère ce discours, plus positif, à celui d'un Mitterrand ou d'un Chirac ...

Écrit par : Tim | 22/12/2007

Bonjour,
je me pose la question si cette visite vaticane ne doit pas être vue aussi comme une visite de chef d'état à chef d'état?
N'oublions pas que le chef de l'état du vatican est bien le pape, ensuite le président français fait en ce moment la "tournée des grands ducs!"

Malgré ses erreurs qui, à mon avis peuvent être aussi calculées, cette intervention peut aussi être un message à l'égard des autres religions qui voudraient régner en France à l'instar du catholicisme.
Affaire à suivre!

Écrit par : Yann | 22/12/2007

BONJOUR
JE NE PENSE PAS QUE LE BUT DE SARKOSY AIT ETE DE NOUS FAIRE UN COURS D'HISTOIRE NI D'ETRE PARDONNE DE SES FAUTES.
VOTRE ANALYSE ME SEMBLE MESQUINE ET A COTE
DE LA PLAQUE
VOUS AVEZ LE DROIT D'ETRE ATHE MAIS VOUS MANQUEZ DE PERSPISCASITE DANS LA COMPREHENSION DU FAIT RELIGIEUX
LE SENS GENERAL DU DISCOURS ET SA PROFONDEUR VOUS ONT ECHAPPE.LES CRITIQUES NE PORTENT QUE SUR DES DETAILS
VUS AU TRAVERS D'UNE RATIONALITE DESSECHEE .C'EST DOMMAGE CAR L'ESSENTIEL EST AILLEURS!

Écrit par : LESUR | 24/12/2007

Reprocher à m. Fath de manquer de perspicacité dans la compréhension du fait religieux, ça c'est fort, on me l'avais jamais faite ! 8l

Écrit par : isi. | 24/12/2007

Réponse à LESUR (et à isi.)
D'abord, je peux manquer de perspicacité dans la compréhension du fait religieux. Mon statut, ma fonction ne me prémunissent pas contre le manque de perspicacité, même si isi., par gentillesse, semble impliquer que cela peut paraître incongru.

Sur le fond, je n'ai pas affirmé que l'intention de Nicolas Sarkozy était de faire un cours d'Histoire, ni d'être pardonné de ses fautes (je précise même dans ma note que cette dernière hypothèse est "mesquine" et "insuffisante").

En revanche, on peut attendre du président d'une République laïque, tenu au devoir de réserve dans l'exercice de ses fonctions, autre chose que de reprendre la "légende dorée" d'une France éternellement généreuse et baptisée depuis Clovis "Fille ainée de l'Eglise (catholique)".

Libre à vous de penser que c'est un détail. Je ne le crois pas. C'est une question de fond. La France a beaucoup changé. Elle n'a jamais été aussi plurielle. Et notre ciment fondamental aujourd'hui (quelles que soient les convictions, religieuses ou non, des uns et des autres), c'est plus que jamais la laïcité.
Défendre la laïcité ne signifie pas nier toute utilité ou tout intérêt aux religions (sur ce point très précis, je suis d'accord avec la ligne présidentielle) : mais alors, évitons les confusions, les contre-vérités, le recours politique à un discours confessionnel partisan.

C'est sur le terrain d'une laïcité neutre et impartiale, et sur nul autre, que le discours du président français en fonction doit se tenir s'il veut consolider le pacte national bâti depuis 1905 tout en parvenant à revaloriser l'image des religions.

Ce que notre président n'a pas su faire à Latran.

Écrit par : SF | 24/12/2007

MERCI ! de la part d'une athée qui se sent bafouée par ce discours - aussi parce que je suis enseignante et que le passage, à la fin, nous concernant me révolte. J'avoue mon ignorance et mon incapacité à vérifier si les erreurs que vous relevez en sont. Merci aussi de cet article, un des rares à protester vigoureusement.

Écrit par : martine | 25/12/2007

@SF: Merci pour cette analyse équilibrée et constructive.

J'adhère à votre propos lorsque vous regrettez que "le président d'une République laïque [qui est] tenu au devoir de réserve" n'ait pas su maintenir à Latran son discours "sur le terrain d'une laïcité neutre et impartiale, et sur nul autre".

D'après vous, ce devoir de réserve est-il comparable, assimilable, voire fondé sur celui de stricte neutralité qui s'impose aux agents publics dans l'exercice de leurs fonctions?

Si on juge (par exemple, et sans arrière-pensée) que le port d'un foulard par un fonctionnaire au contact du public est une manifestation ostentatoire d'appartenance religieuse non conforme avec la loi de la République laïque, peut-on dans le même temps juger que cette dernière ne s'applique pas à des revendications confessionnelles aussi tranchées de la part du chef de l'exécutif? (chez Eolas, on semble penser que rien n'impose cette neutralité au président de la République française en voyage officiel dans un Etat étranger).

Pour éviter les ambiguïtés, je tiens à préciser "haut et fort" que je n'émets moi-même aucune réserve sur l'expression des convictions de qui que ce soit, en quelque circonstance que ce soit... à partir du moment, bien sûr, où la personne ne prétend pas s'exprimer en mon nom sans mon accord explicite.

Écrit par : Lebrac | 25/12/2007

Merci, Sébastien. Effectivement, nos deux commentaires sont complémentaires et rejettent tous les deux une croyance d'Etat. Je pense que l'enjeu principal de la critique du discours de Sarko, consiste à montrer que la France y est considérée comme une nation collectivement catholique (ou chrétienne), au mépris de l'aspect personnel de la foi.
A suivre
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit;com

Écrit par : jean Baubérot | 26/12/2007

...et si le prochain président était .. protestant, orthodoxe, juif ou musulman ou athée déclaré ou adepte du vaudou, il pourrait aussi être fait "chanoine de Latran" ?????
ce serait rigolo ...

ou si c'était une présidente ? ( même catholique ? ) y a-t-il des "chanoinesses" ?

Écrit par : Françoise | 26/12/2007

Si je comprends bien cet article, deux chefs d'accusation principaux y sont retenus à l'encontre du président :

1) Une conception défectueuse des rapports qu'un État républicain doit entretenir vis à vis de la religion ; conception surannée et erronée.
2) Des intentions inavouées qui motivent sont discours.

Deux points qui par ailleurs n'en formeraient qu'un, s'il était prouvé que les erreurs et ignorances historiques dénoncées, soient en réalité volontaires.

Puisque même un béotien en sociologie peut émettre ici des remarques, j'en ferai deux pour ma part :

1) Est-il bien certain que cette conception de la laïcité qui a germé au 19° siècle, fleurit au 20°, et qu'on présente ici comme la seule politiquement correcte, ne soit pas elle-même surannée et erronée ? Pour le chrétien, qui nourrit sa pensée de celle du Christ, la chose a toujours été claire : "rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." En cela comme l'a rappelé récemment Bayrou, je crois, chrétiens et républicains se rejoignent. Cependant, le contexte où Jésus a prononcé cette parole ne permet pas de lui faire dire que diverses religions contradictoires pourraient coexister indéfiniment dans la société des hommes, par la seule vertu d'une laïcité bien comprise. Au contraire, non seulement les paroles du Christ, mais encore celles de tous les prophètes des religions monothéistes prétendent que l'histoire marche vers un terme où César ne sera plus, et où il faudra rendre à Dieu le tout. Ces religions, malheureusement ne s'accordent pas sur l'identité, et le mode de manifestation de Celui à qui il faudra tout rendre.

Dans le passé les sphères de la religion et de l'État ont été longtemps confondues ; elles se sont disjointes depuis ; comme savez-vous Mr Fath que nous ne sommes pas dans un temps où elles doivent de nouveau se rencontrer ?

2) Celui qui fait ce qu'on appelle un "procès d'intention" se place toujours en porte-à-faux ; parce que même avec des gros sabots, l'autre prétendra qu'il ne porte jamais d'autres souliers. Sans doute on ne comprend pas bien clairement où le président veut en venir ; faut-il le lui reprocher ? Mr Fath, nous apprécions généralement vos réflexions bien construites et impartiales ; seulement il me semble que vous vous exposez vous-même à subir un procès d'intention : celle de rappeler qu'il existe en France, face à l'Eglise catholique romaine, des chrétiens Protestants, pour ne pas dire Evangéliques. Mais pourquoi ? dans quelle intention ? Serait-ce une manière de rendre à Dieu ce qui est à Dieu ? Je crains qu'on ne lui doive un peu plus. Peut-être n'avez vous pas d'autre but que de rétablir simplement la vérité ? le travail ne vous manquera pas dans ce cas ; les causes sont innombrables.

N'est-il pas symptomatique qu'un commentaire, peu respectueux il est vrai, en vienne à vous accuser d'athéisme, vous, figure du monde évangélique, tandis qu'un autre, qui affiche son athéisme, vous félicite de lui faire justice ? Je suis d'accord avec vous que la position de Mr Sarkozy en matière de religion n'est pas tenable ; espérons que la vôtre le soit davantage.

Cordialement,
G. Pilsett.

Écrit par : G. Pilsett | 26/12/2007

Merci de cette analyse, tout à fait complèmentaire avec celle de ma Note: "Le chanoine Sarkozy et la religion civile à la française"
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com
L'important dans ces erreurs historiques, c'est qu'elles tendent à accréditer l'idée d'une nation chrétienne (ou catholique) aux dépens d'une foi personnelle ou de choix philosophiques. C'est pourquoi la "laïcité positive" ne vaut pas mieux que l'intégrisme républicain.
Jean Baubérot

Écrit par : Baubérot | 26/12/2007

Bravo, une bonne critique du discours présidentiel. C'est mesuré et bien ciblé.

Écrit par : pascal | 27/12/2007

"D’abord parce que la morale laïque risque toujours de s’épuiser quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini. Ensuite et surtout parce qu’une morale dépourvue de liens avec la transcendance est davantage exposée aux contingences historiques et finalement à la facilité.": je suis athée et je suis offensé par cette déclaration: ma morale risque donc de s'épuiser ?(plus que celle de Sarkozy ?). Elle est donc davantage exposée à la facilité ? Regardez qui nous donne des leçons ! Bush le baptiste qui attaque l'Iran mais s'enrichit avec le pétrole ! Sarkozy qui vend des centrales nucleaires à des dictateurs et affiche une moralité tout en paillettes ?

Écrit par : Latran tacion du pire | 28/12/2007

Le discours du président de la République à Saint- Jean- de- Latran est effarant. On ne peut pas se contenter d’ironiser sur le nouveau chanoine –une tradition pour le moins obsolète y compris dans l’Eglise catholique.
Nicolas Sarkozy ne parle pas dans ce discours au nom de tous les français, ni des seuls chrétiens, ni même au nom des catholiques de France, mais au nom d’une sensibilité catholique traditionaliste qu’il assume comme la sienne…et comme celle de toute la France. Par exemple sous le nom de fait historique il remet à l’honneur l’idéologie intégriste de la France fille aînée de l’Eglise . Il continue d’invoquer les racines chrétiennes de la France alors même que cette formulation n’a pas été retenue dans les textes européens. Aussi il ne tient pas compte des apports spirituels, humanistes, culturels des religions non catholiques, des agnostiques et athées dans notre pays, estimant même que l’aspiration spirituelle qui est en tout homme ne trouve sa réalisation que dans la religion.
Lui, président de la République, élu par des Français de toutes convictions, il exprime des positions personnelles d’ordre convictionnel, spirituel ,voire religieux, en mettant gravement en cause l’exercice laïque de sa fonction, allant jusqu’à identifier son ambition politique et la vocation sacerdotale !
L’affirmation verbale dans ce discours de l’actualité des lois de séparation de 1905 est contredit par la tonalité générale du propos. L’allusion à son récent ouvrage « La République, les religions et l’Espérance » que Nicolas Sarkozy a remis au pape nous laisse craindre en réalité une remise en cause juridique inquiétante de cette loi dont certaines propositions du rapport Machelon sont sans doute une esquisse.

L’Observatoire Chrétien de la laïcité avec tous les laïques de France continuera de défendre la laïcité telle qu’elle est définie dans les deux premiers articles de la Loi de 1905 comme dimension essentielle de la démocratie.
Observatoire Chrétien de la Laïcité

Écrit par : Jean RIEDINGER | 28/12/2007

Réponse à G.Pilsett
Merci pour ces analyses pénétrantes. Refusant de me situer du point de vue du théologien ou même du philosophe, je suis mal placé pour faire écho à vos hypothèses, qui méritent pourtant débat.
Sur la disjonction progressive du politique et du religieux, et sur l’hypothèse d’un rapprochement à venir, pourquoi pas, en effet? Vous observerez que je ne me suis pas prononcé là-dessus.
Mon sentiment cependant est que cette hypothèse n’est pas la plus probable (je vois davantage de signes de sécularisation dans le monde –y compris dans certaines terres d’islam- que de signes de réenchantement).
Mais même si on retenait l’idée que le politique et le religieux vont à nouveau tendre à se rejoindre, cela ne signifie pas qu’il faille nécessairement applaudir au processus, ni cautionner ce qui peut affaiblir la laïcité française telle que nous la vivons aujourd’hui, et à laquelle (comme beaucoup) je suis très attaché.

Quant à la question du positionnement des évangéliques face à la laïcité et à l’Eglise catholique, celui-ci est divers, pluriel, et je ne vois pas très bien le sens de vos questions à ce sujet. Mon regard sur ces enjeux est celui des sciences sociales, à partir de mes terrains de spécialisation (protestantisme, mondes évangéliques).
Vous avez compris que je n’écris évidemment pas comme porte-parole des évangéliques, ou comme «figure du monde évangélique», mais comme chercheur, si bien qu’il ne faut pas s’étonner qu’on me taxe parfois d’athéisme: comme je refuse ici le propos du théologien (dont le propos est de parler de Dieu) pour adopter celui de l’historien (dont le propos est de parler de l’histoire des humains), il est naturel qu’un athée soit aussi à l’aise qu’un chrétien quand il me lit. Si cela choque certains, c’est qu’ils n’ont pas bien compris ce qu’est le travail de l’historien.

Écrit par : SF | 28/12/2007

Intéressant,

Il est bon que les dires du chef de l'état soient analysés en détail, ça ne peut qu'apporter de l'eau au moulin de l'esprit critique commun qui ne doit pas dépérir. Dommage cependant que seules les "erreurs" ont été relevées, c'est de la recherche, ça ? Me semble bien incomplet.

La laïcité "neutre et impartiale", qui y croit vraiment ? N'est-ce pas un idéal qui (sans Dieu) ne sera jamais possible à atteindre ? Dans un pays où l'on considère les églises un cran juste au dessus des sectes, peut-on parler de respect des religions ? (pratique ça chez toi et ferme là, oui ! En fait je crois qu'on essaie passivement de faire passer les églises pour des sectes, ni plus, ni moins)

Je vois certains parler du devoir de "droit de réserve" pour le chef de l'état, est-ce ces gens sont concernés par le fait que le pays est en décrépitude avancée, que notre système éducatif est à la ramasse, et que bien de nos institutions sont tellement sclérosées que le pays ne peut pas réagir à l'accélération de la vie du monde ?

En France on n'a pas de pétrole mais des idées, suivant le bon dicton... Encore faut-il que ces idées là nous servent à quelque chose, et aujourd'hui on est dans les choux.

Jésus me fait vibrer, il me fait espérer. J'ai vu un commentaire ci-dessus qui me fait espérer, l'espoir et l'espérance n'ont besoin que d'un rayon de lueur pour se développer.

Malgré toutes ses fautes, Sarko a assez de charisme pour la France entière, je n'ai pas voté pour lui, et j'espère bien qu'il ne va pas se vautrer, donc je prie Dieu pour qu'il utilise le président pour le relèvement du pays, et tous ceux qui s'y trouvent.

Respectueusement à tous,

un français de souche catholique, interpellé par un témoin de jéhovah, né de nouveau dans une église baptiste cubaine, élevé dans une église évangélique libre, passé disciple dans une église vineyard, jamais à sec d'espérance, Merci Jésus :-)

Écrit par : Vincent L | 02/01/2008

Bonjour,
Pourriez-vous nous donner des précisions historiques sur la tradition qui fait du président un chanoine de Latran ?
Merci

Écrit par : sidoine-appolinaire | 03/01/2008

Que la sphère politique et religieuse se rejoignent à nouveau? Et en tant qu'athée, je deviendrai alors citoyenne de seconde zone ?

Mais enfin... cette dissociation représente un progrès primordial, qui rend possible la Politique, justement. Chacun, quelle que soit sa sensiblité, peut intervenir dans la chose publique. Y apporter sa morale et son espoir, ou espérance (l'espoir pour les laïques, l'espérance pour les religieux).
Je n'aime pas ce sentiment, qui m'est venu à à la lecture de certains commentaires : les croyants continuent aujourd'hui encore de vouloir convertir les non-croyants ?

Pour finir sur une note constructive, je pense que les gens de bonne volonté peuvent se retrouver, croyants ou pas, grâce à la laïcité : réunis dans un même édifice et libres de croire ou pas, mais tous réunis par une même conception. Là-dessus, qu'il faille redéfinir une morale commune : et bien, j'en conviens sans peine.
Mais cette morale ne pourra être religieuse ; elle devra être universelle. Humaniste. Et en vertu de cette morale, nous ne devrions pas accepter les frasques et les mensonges de ceux qui soi-disant, nous représentent.
Il est certain qu'une telle morale commune nous fait actuellement défaut ! Mais pour tous et toutes nous réunir, elle ne peut être partisane...

Écrit par : ko | 05/01/2008

Entièrement d'accord avec vous ko.
La dissociation du politique et du religieux est essentielle.

Elle est une condition d'une plus grande liberté, et pour le croyant (quel que soit ce qu'il croit), et pour le non-croyant.
Et elle ouvre l'espace commun d'une "res publica" (République) où comme vous dites, "chacun, quelle que soit sa sensibilité, peut intervenir", sans plus craindre les procès en sorcellerie ou la mise aux galères comme ce fut si souvent le cas au "bon vieux" temps où les sphères politiques et religieuses étaient réunies en France.
D'accord enfin pour souligner le déficit problématique, actuellement, d'une robuste morale républicaine.
Je renvoie là-dessus aux analyses de Jean Baubérot dans son "La morale laïque contre l'ordre moral" (Paris, Seuil, 1997).

Écrit par : SF | 05/01/2008

Merci pour la référence, que je ne connaissais pas. Je note et j'irai lire !

Écrit par : ko | 05/01/2008

Ne volus désolez pas, KO, je serais moi aussi, comme athée, une citoyenne de seconde zone, nous pourrions discuter autour d'une tasse de thé ... mais non! suis-je bête, nous sommes tellement nombreux que mon appart serait un peu petit pour nous contenir tous...

J'apprécie votre réponse (ainsi que celle de SF) à VINCENT L., qui décidément rejoint la troupe de ceux qui sont tombés tout petits dans le "sacré", et ne peuvent se mettre dans la tête que la laïcité n'est pas un dogme, et en somme considère que seule une soumission à (un) dieu amènerait le paradis sur Trre!

Vous doutez du "respect des religions", Vincent L. .Dites-moi donc si la République fonctionnant sur le principe de séparation vous a jamais brimé? agressé? empêché d'aller prier dans une église? si elle a établi des barrages devant temples, synagogues, mosquées? si elle vous empêche de mettre vos enfants dans des écoles privées?

Et voyez donc ce qui se passe là où la séparation N'EXISTE PAS ! Voyez donc combien les diverses croyances RELIGIEUSES provoquent de conflits, confrontations, exactions, intolérances, ...

Je n'ai pas le souvenir de semblables inhumanités provenant des athées, ou de ceux qui sont (même peut-être croyants) viscéralement attachés à la Laïcité, parce qu'ils se rendent compte que c'est SANS CONTESTE un progrès pour l'Humanité, puisqu'elle permet de RASSEMBLER, là où les croyances religieuses ont surtout contribué à DIVISER...

Vous pouvez continuer à espérer en Jésus, ça vous regarde, pour ma part je m'aperçois que pour le moment les milliards de prières qui ont dû monter vers lui depuis deux millénaires n'ont pas eu de résultats probants ...

Alors je vous prie, laissez-moi le droit de rejeter les religions, et de penser qu'elles n'ont pas l'apanage du Bien et du Mal !!!

Écrit par : Caspard | 05/01/2008

Loin de là est mon souhait d'un état religieux, l'église a été la 1ère responsable, en s'associant au pouvoir, de l'anti-cléricalisme historique français qui s'en est suivi. Mais je ne peux me réjouir autant d'avoir aujourd'hui un état anti-religieux, ce que je pense le discours Sarko faisait état.

1) Le chrétien, en mon humble avis, ne veut pas convertir l'autre, la bible dit d'ailleurs c'est l'Esprit Saint qui convainc, pas les hommes. Je sais que cette opinion n'est pas encore très répandu :-( Lire Generous Orthodoxy de Brian McLaren) En revanche, je suis conscient que mon témoignage (de chrétien) par la vie que je mène est quelque chose qui ne passe pas inaperçu auprès de mes semblables.

2) Sous les années Mitterand, l'état a tenté d'éliminer l'enseignement privé, seule des manifestations ont pu l'en empêcher.

3) On peut prier et avoir une liberté d'action dans des bâtiments de culte aujourd'hui, alors que la mission de l'église est à "l'extérieur" : qui a créé la plupart des orphelinats, hôpitaux, etc. Le chrétien aujourd'hui est un peu comme en prison, il n'a pas de liberté d'action comparable dans la société avec les autres acteurs économiques et sociaux

4) L'état aujourd'hui réalise que le travail de Dieu il ne peut l'assumer, car ses capacités sont finies, alors Sarko veut-il remettre l'église dans le coup de la société, pour qu'elle aide à sa mesure et à sa place, selon sa vocation qu'on a essayé de lui voler (car jugée incompétente par la république), dans le respect des autres (non-)croyances ?

Fier d'être français, fier d'être croyant, et un peu pratiquant :-)

Bonne année à tous,

Vincent L

Écrit par : Vincent L | 05/01/2008

Au cours de ce discours, pas innocent, Sarkozy ne cesse de mettre l'accent sur le rôle des religions, le fait que la société en a besoin, de les comparer à un véritable service public (comparaison avec l'instit) et ce n'est pas gratuit. Car en donnant aux religions ce côté utile à la société, il évite les conditions de l'article L. 1311-2 du code général des collectivités territoriales et donne ainsi la possibilité aux collectivités de passer des baux emphytéotiques avec les communautés religieuses afin de leur faire avoir des terrains publics pour construire des mosquées par exemple pour seulement un euro symbolique. Oui c'est une atteinte à la Laïcité mais pas aussi philosophique ou poétique que ce que j'ai lu plus haut. Il a trouvé la parade pour leur offrir des bâtiments religieux tout en contournant la loi de 1905... à suivre

Écrit par : Luc | 13/01/2008

l'essentiel à mon avis est que pour la 1ére fois on a un président qui tente de faire évoluer les mentalités même s'il est parfois maladroit -
d'autre part,aucune religion n'est infaïllble,Jésus Christ n'a jamais voulu instaurer une quelconque nouvelle religion,il incarne à lui seul LE CHEMIN pour connaître la VERITE,en tant que pêcheur croyant,je déplore le médiocrité de toutes les confessions actuelles qui n'apportent malheureusement qu'un pâle reflet de l'image de Dieu

Écrit par : amiot dominique | 20/01/2008

Comment ? il fait évoluer les mentalités, je n'y crois pas !!! mais Jésus a dit aussi rendez a César ce qui appartient a César, c'est a dire que la religion ne fait pas dee politique, si cela n"avait pas été le cas, monsieur, les catho en serait encore a interdire les sciences, la recherche de profits, l'industrie et j'en passe, mais y a vraiment un vent de folie ici bas!

Très bonne ananlyse que j'approuve totalement, je dirai que cette réthorique de NS n'est que pur sophisme a l'instar des scientiste musulman qui profite du peu de culture surt le plan historique et religieux des sitoyens, la preuve que la religion n'est pas le souci essentiel des gens.

Peut etre un retour aux croisades, mais cette fois en France, non seulement comme vous le citez, il aurait un problème d'assimilation avec son propre comportement, mais aussi, j'y entrevois comme une espèce de nécessité de reconversion au sein de la population de non croyants, le communautarisme pourrait etre renforcé dans l'opposition entre les religions en présence...

Curieusement vos chiffres m'ont rappelée un site turc qui avait fait une enquete sue le culte musulman, il s'avère que les pratiquants sont aussi minoritaires. En fait je pense qu'il y a confusion entre la confession et la pratique du culte...

Pour revenir a ce discours, il n'y aucune cohérence, des évènnements jetés au hasard mais je ne saisis pas trop comment un président peut s'approprier l'histoire pour la mijoter a sa guise... mais en plus des mots qui ne veulent rien dire, quelle frontière peut séparer la foi du non croyant ?

Il ne connait nullement Khaldoun et son histoire universelle, mais aussi l'averroisme moyennageux, les moines qui avait diffusé la philosophie d'averroès par qui est arrivé Aristote et son célèbre grand commentaire, le De anima, d'ou le rationalisme et la laicité en Europe, plus précisément en France.

Mais qui était donc l'Esprit du monde ;-) d'Hegel, mais c'est fou, il cite les Lumières mais ne parle pas de ses principaux acteurs comme le plus grand, Kant et j'en passe mais quelle histoire, à la place il cite Pascal,

Il doit avoir le courage dans son entendement lol

Écrit par : Milla | 23/01/2008

Bravo pour tous ces renseignements et merci.

On est effectivement dans la confusion mais aussi dans une stratégie délibérée.

L'expression "opium du peuple" prend tout son sens avec cet homme politique que je ne reconnais pas comme mon président. Le pire est à venir.

Écrit par : Thierry Aldebert | 24/01/2008

Le pire est en effet à venir.

A savoir l'introduction du financement public des cultes : (laïcité positive)

C'est Tom Cruise qui va être content. Il a vraiment fait du bon boulot.

Écrit par : Zoe | 24/01/2008

Bonjour,
Vu l'interet que nous portons à vos articles.
Nous nous sommes permis de mettre le lien de votre blog sur notre forum, afin d'ammener les lecteurs à reflechir et à s'informer.
Je vous donne l'adresse de ce blog afin que vous m'autorisiez ou non à conserver le lien.
Blog: http://espace.envie.vraiforum.com
Site: http://eve-en-vie.spaces.live.com/
Le forum démarre mais il est lié à une assos dont je vous met l'adresse egalement.

En attendant votre réponse, bien cordialement
Stéphanie Queval
"Espace EnVie"

Écrit par : Queval Stéphanie | 26/01/2008

Bonjour,
Aiguillé sur ce blog par une appréciation très élogieuse de ce commentaire du discours du Latran je suis très déçu du caractère "jésuite", au plus mauvais sens du terme, de ce relevé de prétendues faussetés. Ces sévères critiques sans appel relèvent pour la plupart d'un pointillisme juridique proche du pédantisme et du "quel ignorant ce type".

Au Latran, quant on parle de l'Église, c'est l'Église catholique.
C'est évidemment symboliquement que le baptême de Clovis a fait de la France la fille ainée de l'Église, et que ce soit symbolique n'empêche pas que ce soit un fait, un fait symbolique (on n'est pas obligé d'y voir une contradiction quand on n'est pas juriste).
Clovis, premier souverain chrétien... de la France évidemment (ou de ce qui deviendra la France), pas de Tombouctou, tout le monde avait compris.
Les racines chrétiennes de la France. Cela exclut-il le protestantisme ? Je n'en sais rien. Mais comme le protestantisme est plus récent que le catholicisme, si on s'occupe des "racines" on peut se limiter aux plus anciennes, surtout si on est au Latran.
La distinction entre laïcisme et laïcité est intéressante mais un peu comme entre le souhaitable et le possible...
On peut très bien considérer que ce qui a été réalisé par la IIIe République était le possible de l'époque (la Révolution s'était montrée beaucoup directe sur ce qu'elle souhaitait, les successeurs ont été plus raisonnables).
Discuter sur le caractère majoritaire de la religion catholique en France... Encore un exemple de jésuitisme de juriste assez risible !
Quant au rayonnement tellement positif de la France dans le monde... d'accord c'est assez ridicule, mais en quoi est-ce différent des propos de n'importe quel chef de l'État ???

Écrit par : Pierre Farizon | 28/01/2008

Réponse à Pierre Farizon
Eh bien, votre commentaire, au moins, ne pourra pas être taxé de 'jésuite'! Vous n'y allez pas par le dos de la cuiller.
Libre à vous d'estimer que ce discours du Latran est normal, pour un chef de l'Etat français.
Moi je pense le contraire, et je ne suis pas le seul "jésuite" à le penser.
Libre à vous de penser qu'une accumulation d'erreurs historiques et de confiture semi-légendaire (Clovis) est digne d'un chef de l'Etat.
Moi je pense le contraire.

Quant au catholicisme religion majoritaire ou pas, je vous accorde assez volontiers raison: là n'est pas l'erreur présidentielle majeure, on est bien d'accord.

Sur le fond du débat, je vous renvoie, pour plus amble réflexion, à cet excellent point de vue publié par Jean-Claude Monod dans Le Monde d'aujourd'hui:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/01/28/l-abandon-de-la-neutralite-laique-par-jean-claude-monod_1004552_3232.html#ens_id=1000402

Il dit mieux que moi où se situe le problème: un chef de l'Etat républicain et laïque peut-il abandonner sans péril la neutralité laïque?

Ceci étant, je n'accable pas Nicolas Sarkozy, et contrairement à ce que vous écrivez, je ne trouve pas mes critiques particulièrement "sévères", par rapport à ce qui a pu être écrit ici et là.
Je veux continuer à lui laisser le bénéfice du doute, conscient qu'entre ses discours (écrits par d'autres) et son action concrète, il peut y avoir bien des décalages, que ce soit dû à ses calculs politiques, aux rapports de force du moment ou à l'évolution de ses convictions.

Simplement, il me semble que notre président s'est placé sur une pente savonneuse, car en quittant le terrain de la neutralité laïque, on ouvre la boîte de Pandore et une course aux surenchères de toutes sortes, comme la récente demande, par Dalil Boubakeur, d'un moratoire sur la loi de 1905, l'illustre hélas trop bien.

Écrit par : SF | 28/01/2008

Eh oui ça sent pas bon tout ça!
Mélange d'ignorance et de présomption chez un président.
Les ressortissants de pays qui se battent pour la laïcité comme la Turquie apprécieront.
Eux seuls savent à quel point elle est un trésor précieux conquis de haute lutte contre tous les obscurantismes.

Je suis désespéré.

Écrit par : Thierry Aldebert | 30/01/2008

Point de vue d'un francophone non-français: que les chrétiens français tapent ainsi sur leur président quand il s'attaque à la laïcité me fait penser à de la dhimmitude en version laïque; le complexe de l'opprimé qui a à ce point épousé les vues de son oppresseur qu'il se retourne contre ceux qui veulent l'en délivrer.
On peut ergoter sur la définition théorique de la laïcité à longueur de journée, mais il est clair que sur le terrain et dans les faits, la laïcité sert d'athéisme d'État à tous les fonctionnaires qui peuvent s'en servir.

Écrit par : Lei Meng | 07/02/2008

Je souffre depuis peu d'une juste colère face au démantèlement des valeurs de la République, qu'elles s'appellent solidarité ou laïcité voire liberté. Jusqu'à quand ?! et jusqu'où ira-t-on ?
que ce soit au Vatican ou à Riyad, notre président s'emploie à développer une vision religieuse et mythologique d'une France éternelle dont il ne devrait s'emparer qu'après révision de notions de base... et au CRIF, alors que le président de cette institution avait dit tout le bien de la laïcité à la française, ciment et outil de progrès pour notre nation, il s'est une fois de plus engagé dans un travail de sape car, en accolant l'adjectif POSITIVE à la laïcité, il la dénature et en fait une opinion comme une autre ...
Alors qu'il se soucie bien peu du bien-être des français les plus modestes, il est compréhensible qu'il veuille les voir se tourner vers une espérance d'un au-delà hypothétique... circulez bas peuple et tombez à genoux (avec variante pour les divers cultes) un dieu vous récompensera, et surtout n'exigez rien pour ici et maintenant !
De grâce, que ceux qui ont des convictions mettent leur propre vie en accord avec leurs discours et qu'ils laissent aux autres la gestion de la Cité !

Écrit par : annick | 14/02/2008

J'apprécie beaucoup ce que j'ai lu dans votre blog, je m'y suis intéressée parceque je suis très perplexe... Je suis très américanophile (dans le bon sens). Je voudrais comprendre l'importance pour les candidats démocrates, d'avoir à prouver leur attachement à la relation directe à l'Etre Suprême, et en même temps leur appartenance à une congrégation... Il me semble, quand même, que beaucoup d'américains, récents ou non, sont tout à fait satisfaits de symboles qui les rassemblent et les protégent ..." In God We Trust"... C'est suffisamment fédérateur... pour répondre aux espoirs de tous ceux qui espérent trouver là-bas ce que nos vieilles ploutocraties ne leur accorderont jamais.
P-S Je suis profondément athée, bien sûr...!

Écrit par : marie baylion | 19/02/2008

Il me semble que ces discours peuvent être envisagés dans une perspective plus large, qui ne doit rien aux éventuelles convictions religieuses du Président ou de ses conseillers, et rien aux nôtres non plus.

Nicolas Sarkozy a été élu sur les mêmes recettes que Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Bill Clinton (II) et Tony Blair : les citoyens sont devenus des consommateurs de lois, le rôle de la politique est devenu d'assurer la satisfaction de tous les désirs individuels. L'Etat n'est plus le lieu de la cohésion d'une société, il est le facilitateur de la réalisation de l'ego de chacun. Désir de sécurité, désir de santé, desir de transcendance... Exit l'intérêt général qui s'est construit face aux intérêts particuliers, mais qui doit désormais s'effacer face aux intérêts **des particuliers**.

C'est parce qu'elle est un concept né de celui d'intérêt général que la laïcité doit être dissoute. Comme le service public, comme la protection sociale, comme quelques principes généraux du droit. La question est celle du changement de l'objet même de la démocratie ; dans cette optique, les erreurs historiques qui émaillent ces discours sont volontaires, car il ne peut y avoir de refondation sans mythes. Splendeur des public relations, misère de la res publica !

Écrit par : selpoivre | 23/02/2008

J'ai entendu ce matin sur "France Culture"d'une oreille peu attentive une émission évoquant le discours de Mr Sarkosy à Latran. Un intervenant a évoqué un passage de ce discours qui m'a interpelé par son manque de logique.

J'ai donc récupéré ce texte et retrouve le passage :
"... la laïcité ne saurait être la négation du passé ..... je considère qu'une nation qui ignore l'héritage éthique, spirituel, .... de son histoire commet un crime contre sa culture."
Donc, refuser l'héritage historique aboutissant à la laîcité est un crime contre notre culture.
Cette partie du texte est donc absolument illogique !

Je relève également :
"l'instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé" ... heureusement, ce n'est pas son rôle !
La suite du paragraphe est une injure à tous les instituteurs laîques qui ont instruits des générations d'enfants de la République avec amour et abnégation, souvent dans des conditions difficiles et un salaire de misère.

Dans le paragraphe suivant on trouve : "... nous devons conjuger nos efforts pour atteindre une coexistence paisible respectueuse de chacun ...." Le contraire de ce qui est dit dans le paragraphe précédent.

Et en définitive, ce n'est pas "notre monde (qui est) paradoxal", mais le texte même de cette allocution.

L'éloge de l'abnégation des religieux en y assimilant la sienne est même une injure aux Français, quand on connait ses problèmes d'appartements à Neuilly et son train de vie avec ses épouses successives.

Écrit par : André Blum | 15/03/2008

Merci de ces précisions dont les medias ne s'emparent pas beaucoup....c'est plus facile de parler "d'ailleurs", même s'il faut le faire aussi....
André Blum, êtes-vous de la famille de l'auteur de "l'histoire de l'Art", livre paru en 1921???
Merci de me répondre ...
Bien à vous..

Écrit par : darroman | 13/04/2008

une pétition pour la déstitution de sarkozy je vous invite a signer et a diffuser largement, signez sur www.antisarkozysme.com

Écrit par : antisarkozyste | 14/05/2008

Bien vu, rien ne vous échappe.
La laïcité doit être défendu, non pas parce qu'elle écarte la religion, mais parce qu'elle recentre la société sur l'humanisme.

Écrit par : JLV | 31/07/2008

Mr Sebastien Fath, merci pour votre article interessant et bien ordonnancé. cependant, je doute qu'apporter une repone point par point au discour du Président de la République soit une réponse judicieuse. d'autant que vous tombez dans le même piege que celui que vous denoncez: l'erreur factuelle, et théologique.
Je ne reprendrai pas dans le detail toutes les approximations que vous pouvez ecrire sur les affirmation de nicolas Sarkozy mais sachez que lorsqu'il dit " tête et la mère de toutes les églises de Rome et du monde". Il faut comprendre cette phrase comme la benediction Urbi et Orbi du pape à ses fidèles. litteralement: À la Ville et à l'univers...
Quand vous dites que la laicité est bien superieure à la religion au XXI siècle, qui etes vous pour l'affirmer? que faites vous des millions de croyants en france et du milliard dans le monde?
Sachez que votre analyse des sondages est pour le moins étrange. si 51% des français à un temps t se declarent chretiens c'est donc une majorité. la frequentation hebdomadaire d'une église ne revèle en rien la croyance mais seulement le caractère devot d'un fidèle. La foi ne se perd jamais, c'est un don irrefragable donnée le jour du baptême. C'est une braise eternelle qui demande à être ravivée. donc un homme qui se dit plus croyant, pourra redecouvrir sa foi le lendemain

je vais m'arreter là pour ne pas commettre les mêmes erreurs que vous.
merci tout de même pour votre point de vue

Écrit par : martin | 25/10/2011

De mon point de vue , la laïcité est ce qui est arrivé de mieux dans l'histoire des religions.
La laïcité a ramené la spiritualité au coeur du monde des religions.
On va à l'église pour répondre à des problèmes de conscience
On va à l'église parce qu'on cherche un sens à la vie.
Qu'est ce qu'on en a faire que Clovis s'est convertis au christianisme,
Ou est passé le sens mystique et profond que véhicule les religions ?
On ferais bénir " un tas de merde" par un haut dignitaire religieux et on le donnerais ensuite
à manger à des croyants .Vous trouverez toujours une personne qui vous dira que cette merde avais bon gout.
Nicolas Sarkozy est un ignorant en matière de religion.
Son discours ne fait qu'engendré le communautarisme et n'emmène rien de plus au débat
de la place de la religion dans notre société.
On ne nais pas chrétien on le devient......en conscience...

Écrit par : didier vincelot | 29/01/2012

Ce sont des bavasseries stupides. Tous les Historiens sérieux - Jacques LE GOFF notamment démontrent les racines chrétiennes de la France. Ca vous emmerde mais les faits son têtus comme dirait votre bien aimé LENINE

Écrit par : BERNARD | 25/02/2012

La France, depuis la loi de 1905, est un pays LAÏC.
Cela signifie qu'EGLISES & ETAT sont SEPARES. La République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte; c'est pas moi qui le dit, c'est écrit dans la loi. Religion = affaire privée, Etat = affaires publiques.
Un tel discours, de la part d'un Président de la République, est inacceptable.
C'est tout ce que j'ai à dire...

Écrit par : Delphine | 07/03/2013

J'interviens sans doute un peu tard mais le hasard m'a conduit jusqu'à cet article et je n'ai pas pu m'empêcher de le commenter. Globalement, je suis d'accord avec vous mais vous me semblez avoir oublié les enjeux de pouvoir qui se trament autour de la question de la laïcité et expliquent nombre de mensonges du président, de celui de l'époque (Sarkozy, pas réputé pour sa culture) comme de l'actuel (dont on se demande encore comment il a pu être élu). Face à des pressions communautaire de plus en plus fortes de la part de populations allogènes, disons le, mahométanes, nul ne peut voir que la laïcité est en danger. Et le danger ne vient pas de l'église catholique en perte de vitesse dans notre pays. Ce sont les musulmans qui feraient bien de prendre des cours de laïcité, pas les cathos, matés depuis bien longtemps par la république et ses réseaux francs-maçons (Jules Ferry en était un, et je pense que l'église de France est le porte-parole du Grand-Orient). En ces temps où l'anti-France fait la loi, il ne me semble pas déplacé que les racines chrétiennes de la France aient été soulignées, même si vous avez raison, les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens. L'influence du protestantisme est toutefois mineure en France dans la construction de l'identité nationale.
Pour finir, je dirais comme Jésus que les derniers seront les premiers et qu'en vertu de cette vérité, peu importe votre religion ou que vous soyez athée, l'essentiel étant de vous comporter humainement en veillant un peu sur les autres et en adoptant un regard neuf sur la vie qui ne considère pas autrui comme une marchandise.

Écrit par : Gayet | 24/01/2014

Merci pour ce merveilleux billet que je lis cependant avec un retard..... abyssal. Laïcité pour tous, même à ROme.

Écrit par : Steph | 16/10/2014