Sébastien FATH

Bonjour M. Fath !

Dans votre texte, vous qualifiez le Musée de la Création du Kentucky d' "excès et prétention" du créationnisme littéraliste, bref de ridicule. Mais pourquoi ? Ce musée explique une vision de voir le monde répandue, peut-être pas autant qu'on le pense mais qui reste une vision bien présente dans la société, et qui, qu'on y adhère soi-même ou non, a autant le droit d'être défendue que la vision contraire. Pourquoi cette polémique anti-créationnisme littéral (oui je dis littéral, parce que si la Bible ne précise pas "jours de 24 heures", le terme jours signifie en langue française "période de 24 heures") ? Vous citez André Eggen, que je connais personellement, généticien et leader de l'Association "Au Commencement" : savez-vous qu'il a été récemment victime d'un lynchage révoltant de la part de ses collègues, au nom de ses croyances créationnistes qui sont pourtant son droit le plus absolu, relevant de l'ordre de la liberté de pensée ? Je vous donne le lien : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/04/ladn-bovin-d%C3%A9crypt%C3%A9-par-un-cr%C3%A9ationniste.html#comments

Et vous semblez ignorer aussi le fait que dans la communauté scientifique mondiale, même dans les milieux n'ayant absolument rien de créationniste, la théorie de l'évolution est de plus en plus contestée, de sorte que la majorité évolutionniste actuelle sera bientôt une minorité.

Selon moi, la faiblesse d'un certain modèle de créationnisme littéral Américain (qui d'ailleurs ne constitue pas l'exclusivité du créationnisme littéraliste, ce que vous auriez peut-être du mentionner) est de vouloir prouver par des méthodes scientifiques le créationnisme littéral, qui n'est cependant qu'une croyance. Une croyance, qui dépend de la foi, non de la science, et qui ne peut d'aucune manière être prouvée (ni infirmée non plus d'ailleurs) par des travaux de recherche scientifique. Le créationnisme ne pourra jamais gagner en crédibilité aussi longtemps que ses tenants ne seront pas prêts à admettre qu'il s'agit d'une" croyance. Mais une croyance tout à fait respectable cependant, et plus cohérente par ailleurs que la gymnastique intellectuelle de certains théologiens qui cherchent à faire plus "politiquement correct" (ce que la Bible appelle "se conformer au siècle présent", l'apôtre Paul nous avertissant contre ce danger) en tentant d'allier l'idée émise par Darwin d'une évolution des espèces avec une interprétation de la Bible, qu'ils considèrent pourtant comme étant la Parole de Dieu, donc vérité absolue et inaltérable, tirée par les cheveux pour qu'elles concordent avec l'idée évolutionniste.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 27/05/2009

Bonjour,

Merci de ne pas sur-interpréter mon texte. Cela vaut pour vous, et pour d’autres commentaires ou mails reçus, que je ne publierai pas forcément tous, tant leur caractère parfois ‘parano’ voire venimeux brouille bien trop le débat.

Je ne formule pas de jugement moral. Je n’ai pas utilisé le mot «ridicule», c’est vous qui l’utilisez.
Je me place exclusivement du point de vue de l’épistémologie scientifique, et c’est par rapport à ce point de vue qu’il faut lire et comprendre les termes «excès» et «prétention».

J’essaie, dans ce texte, de décrire un paysage intellectuel et religieux, à partir de données objectives (statistiques, productions publiées..), en le confrontant à une théorie scientifique aujourd’hui quasi consensuelle dans les milieux spécialisés.

Oui, je le réaffirme, il existe aujourd’hui un consensus quasi total des scientifiques, quelles que soient leurs convictions spirituelles ou philosophiques, pour dire que la théorie de l’évolution n’a pas de concurrent.

C’est un fait! Pas une opinion subjective ou une appréciation morale. Dire que bientôt, «la majorité évolutionniste actuelle sera une minorité» n’a aucune base solide.

Rachel Vaughan elle-même, coordinatrice du réseau des scientifiques évangéliques (que vous ne suspecterez donc pas d’être «anti-Dieu»- affirme que 99,85% des biologistes et géologues, aux Etats-Unis, approuvent cette théorie. Les 0,15% restant ne sont pas prêts de triompher sur le plan scientifique, c’est peu de le dire.

Nier cette approche au nom d’une pseudo-science alternative, mais sans base scientifique solide est donc bien de l’ordre de l’excès et de la prétention.
A chacun de voir si cette prétention est justifiée par ailleurs, ou pas, d’un point de vue moral ou religieux…. Mais ce n’est pas mon objet.

Quant à votre dernier développement sur la différence entre croyance et science, je l’approuve tout à fait. Vous touchez bien le fond du problème : maints créationnistes défendent une position anti-scientifique en faisant comme si leurs arguments étaient tout aussi scientifiques, alors qu’ils ne le sont pas, mais relèvent de la croyance.

Je n’ai pas étudié en détail le cas d’André Eggen (vous remarquerez que mon étude porte sur les Etats-Unis).
Mais si ce dernier précise systématiquement, dans les conférences créationnistes littéralistes qu’il donne en-dehors de son travail, qu’il intervient en tant que croyant et pas en tant que chercheur de l’INRA (l’INRA ne pouvant cautionner une opinion aussi en contradiction avec le consensus scientifique), il ne mérite aucunement, en effet, le «lynchage» médiatique que vous citez («lynchage» relatif quand même : le blog de libé est plus nuancé que vous ne le laissez entendre).

Chaque scientifique porteur, par ailleurs, de convictions personnelles (philosophiques, politiques, religieuses), a le devoir de toujours préciser de quel point de vue il parle, afin qu’en cas d’expression de croyances personnelles, les auditeurs ou lecteurs n’imputent pas à l’employeur (INRA, Université ou autre) des opinions qui relèvent de la personne privée.

Écrit par : SF | 28/05/2009

Cette tribune du blog de Libé démontre par l'absurde l'ouverture et la tolérance légendaires dans notre pays ou chez nombre de "bien pensants", toute évocation de Dieu est ... sacrilège.

La vérité est, disent-ils, en chacun : ce qu'on veut bien en faire, toute relative. Mais certains des tenants de cette relativité ne tolèrent pas qu'elle puisse être autre que la leur. Bien vu la tolérance !

Tout le monde a le droit de s'exprimer, surtout quand ça va dans mon petit sens personnel qui m'arrange. Mais il ne faut pas éxagérer non plus, si on est de l'INRA, du CNRS, ... (là, on va même plus loin que ce qu'INRA, CNRS ou autres demandent, car ce ne sont pas des organismes sectaires) on ne peut pas trop avoir de pensée marginale, différente. Mais que seraient nos éminents organismes sans esprit critique, si certains n'avaient pas un jour oser dépasser des limites couramment admises ?

Tout ceci énoncé, je le précise, sans présumer de qui a raison et qui a tort, peu importe ! Quand bien j'ai une opinion.

A ce titre, la réponse de O.Brosseau et C.Beaudoin me semble affligeante. Qu'on dise qu'on n'est pas d'accord, soit, mais pas la peine de "démonter" systématiquement ceux d'en face. Chacun a le droit d'exprimer son point de vue, dès l'instant où il respecte l'autre, il me semble.

Parce qu'à la fin, si Mr Eggen travaille le jour et signe des productions qui peuvent aller à l'opposé de ce qu'il confesse le soir, c'est avec sa conscience qu'il peut, éventuellement, avoir des difficultés. Eventuellement. Car le problème étant complexe, ne peut se résumer de façon aussi simpliste que ne le font ces auteurs, il me semble. Et il eût été honnête et bienvenu de le laisser s'exprimer sur ce point. Et sans doute éclairant. Mais au nom des "Lumières", chez certains, que de manque de transparence, d'obscurantisme parfois. Je me demande ce qu'ils en auraient pensé.

Finalement, c'est comme toutes ces théories : pour l'instant, on ne voit que partiellement, comme l'envers de la tapisserie. Un jour, on verra tout et on sera sûrement un peu, comment dire, honteux : qu'est-ce qu'on aura pu parler sans savoir. Et puis, la science, ce n'est pas "toujours plus de vérité", c'est "de moins en moins d'idées fausses".

Alors, créationnisme, évolutionnisme, ... pourquoi pas crévolutionnisme ? Parce qu'on ne peut nier l'adpatation des espèces à leur environnement (au moins sur les périodes d'observation scientifique "vécue"), pas plus qu'on ne peut expliquer tout à coups de chainons manquants (surtout quand ce sont justement les pièces maîtresses de la démonstration qui manquent à chaque fois), ni être catégorique sur l'apparition de la vie, au début. On n'a toujours pas trouvé la moindre preuve absolument irréfutable, dans un sens comme dans l'autre, sinon le débat serait clos.

Pour détendre un peu, je dirais que chacun peut donc s'exprimer, mais de là à dire qu'homme et vache ont le même ancêtre ... Donc finalement, l'autre aurait raison, on est tous des boeufs ? Oh, la vache ! Faut pas s'étonner que ça fasse ruminer de toutes parts. Sans s'en rendre compte, les évolutionnistes combattants donnent du grain à moudre aux créationnistes qui se plaignent et dénoncent cette société qui va de mal en ... pis.

Conclusion (sérieusement) : l'essentiel est d'avoir des opinions, de pouvoir les défendre honnêtement, mais aussi de savoir se remettre en question. Je ne connais pas le cheminement de Darwin, mais je ne suis pas sûr qu'il cautionnerait tout ce qu'on dit en son nom (à vrai dire, je suis même certain du contraire : il dénoncerait certains ayatollahs). Il a observé, s'est questionné, a ébauché, ... de façon aussi catégorique ? En n'écoutant pas les autres, repoussant tous les arguments sans les analyser, les peser et soupeser ? J'en doute !

Qu'aurait-il pensé d'un amendement au Parlement Européen sur les "dangers" du créationnisme ? Car même si on estime cette théorie fausse, agir de la sorte me parait pitoyable, consternant, et même dangereux. Les régimes qui inscrivent dans le marbre ce qu'il faut penser ... sans commentaire !

Écrit par : Frédéric | 28/05/2009

Bonjour,
J'ai beaucoup apprécié votre étude typologique sur la galaxie créationniste : justesse de ton, bonne pédagogie dans la présentation des thèses, arguments raisonnés dans l’analyse de ce sujet à controverse dans le milieu protestant évangélique.
J’ai remarqué depuis plusieurs années que les « défenseurs » du créationnisme littéraliste et concordiste veulent « faire dire » à la Bible plus qu’elle n’en dit à ce propos, qu’ils essaient de défendre leur croyance plutôt que de comprendre ce que le texte biblique veut nous communiquer.
Je voudrais vous encourager dans votre démarche de transmission pédagogique au bénéfice de tous vos lecteurs et au-delà, afin que la foi ne supprime pas la raison, que Dieu a aussi créée.
Cordialement,

Écrit par : DA | 29/05/2009

Bonjour !

Pour en revenir à M. Eggen, je sais qu'il ne parle JAMAIS au nom de l'INRA (d'ailleurs c'est précisé dans l'article), mais toujours au nom de ses croyances personnelles.

Pour ce qui est de la différence science-croyance, j'apporterai tout de même un point supplémentaire : si la science ne peut en aucun cas prouver que le créationnisme est vrai, elle peut cependant montrer qu'il est possible, qu'il n'est pas en contradiction avec les faits scientifiques observables. Cela, c'est une démarche scientifique tout à fait respectable. Et c'est le sens, par exemple, du musée de la Création.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 29/05/2009

Il a toujours été dangereux de confirmer ou d'infirmer la Bible à l'appui de la science. L'histoire nous invite à la prudence : la science s'est trompé de nombreuses fois. Même aujourd'hui, il existe de nombreuses failles dans certaines théories scientifiques.

Le créationnisme et l'évolutionnisme sont deux croyances, deux visions du monde. Elles ne peuvent pas être prouvées scientifiquement. Par définition, l'origine des choses n'est pas observable, répétif, testable et falsifiable. C'est en dehors du champs de la science qui peut seulement expliquer le fonctionnement habituel de la nature. Elle ne peut pas expliquer les évènements qui se sont produit une seule fois.

Selon la Bible, la création fut un phénomène surnaturel qui dépasse notre compréhension. La science ne saurait l'expliquer. Le récit génésiaque doit donc s'accepter par la foi.

Écrit par : JLC | 05/06/2009

Attention JLC à l'usage du terme de "croyance". Tu ne peux pas mettre sur le même plan croyance religieuse et croyance scientifique. Il y a certes l'usage d'un même verbe, mais le sens est différent dans chacun des cas. L'évolutionnisme n'est pas "une vision du monde", mais une entreprise de compréhension des phénomènes naturels.

Écrit par : Frédéric | 08/06/2009

Sage commentaire !

Écrit par : Frédéric | 08/06/2009

Une croyance, d'où qu'elle vienne (d'une communauté religieuse ou scientifique), est toujours une conviction religieuse puisqu'elle n'est pas démontrée scientifiquement. Le créationnisme et l'évolutionnisme sont deux religions - l'une est spirituelle, l'autre est matérialiste.

Le créationnisme déclare que Dieu a créé toutes choses ex nihilo par sa parole de manière soudaine et surnaturelle. L'évolutionnisme déclare que la matière s'est créée toute seule ex nihilo de manière progressive et naturelle. Selon le créationnisme, l'être humain est à l'image de Dieu (un être pensant doté de l'intelligence, du sens moral, de la volonté et de la liberté). Selon l'évolutionnisme, il est une poussière d'étoile - le comment de la création de son sens moral et de sa capacité de réflexion demeure inexpliqué. Ce sont deux visions du monde - l'une est théiste, l'autre est naturaliste.

Les créationnistes vont parfois trop loin en voulant déterminer la date de la création ou en affirmant que les humains sont les seuls êtres de l'univers. Qu'en savent-ils ? Ils se rendent un mauvais service. Dans la Bible, Dieu n'a pas tout révélé. Le récit génésiaque est celui de la terre, pas de l'univers. Ne le nions pas, ce récit présente certaines difficultés et dépasse notre compréhension. Notons trois choses dans Genèse 1 :

1. Le verset d'introduction, "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre", affirme que Dieu a créé l'univers, sans autres explications. Point final. Quand ? Nous ne savons pas.
2. Puis la Genèse dit que "la terre était informe et vide". Depuis combien de temps ? Nous ne savons pas.
3. Puis la Genèse rapporte l'organisation de la matière terrestre en six jours. La Bible et certaines données scientifiques suggèrent une organisation récente (moins de 10 000 ans).

D'un autre coté, les évolutionnistes sous-estiment les difficultés, voire les impossibilités, de certaines théories scientifiques. On sait aujourd'hui que la matière n'est pas éternelle. Elle a un commencement. Or, aucune loi scientifique ne peut expliquer comment on passe de rien à quelque chose. C'est une impossibilité. Aucune loi scientifique ne peut expliquer comment la matière inanimée (morte) devient organique (vivante). Redi, Spalanzani, Pasteur et Virchow ont démontré que la génération spontanée (la soupe biologique primitive) est impossible.

Il est démontré que la sélection naturelle et la capacité d'adaptation au niveau d'une espèce sont vraies. On peut l'observer, le tester et le vérifier. Il en est ainsi car Dieu prend soin de sa création et s'assure de la survie des espèces, même quand les conditions climatiques ou d'habitat changent. Par contre, le saut d'une espèce à une autre ne repose sur aucune preuve scientifique démontrée. Par exemple, les centaines de variété de l'espèce canine se croisent sans problèmes mais la barrière avec les autres espèces demeure infranchissable. Tous les tentatives le montrent : on ne parvient pas à croiser les espèces entre elles. Dans quelques cas rares, le croisement de deux espèces (par exemple, du cheval et de l'âne) donnera des individus stériles (le mûle). Il n'y a aucune raison de penser que les lois biologiques étaient différentes dans le passé. Donc c'est l'impasse !

Voilà pourquoi, j'ai souligné que l'évolutionnisme est une croyance au même titre que le créationnisme.

Écrit par : JLC | 09/06/2009

Cher M Fath,

J’ai lu avec plaisir votre essai sur la typologie des créationnistes. J’ai du moi-même me pencher un petit peu sur la question, puisque j’ai écrit un mémoire cette année au sujet du protestantisme évangélique aux Etats-Unis et en Irlande du Nord. Ça fait plaisir de voir quelqu’un traiter la question avec honnêteté, sans porter de jugement sur l’un ou l’autre des différents « types » de créationnisme. Et ça me rafraîchit la mémoire pour la préparation de ma soutenance !

Par contre, j’aurais une remarque à faire par rapport au mouvement du dessein intelligent. Je ne me suis pas penché longuement sur ce «type » de créationnisme, mais en parcourant quelques articles et sites ID, j’ai eu l’impression que les adhérents et avocats de ce mouvement (ou du moins certains d’entre eux) ne croient pas, en fait, en l’évolution. Comme les créationnistes « young earth » et « old earth », ils semblent faire la différence entre ce qu’ils appellent la « micro-évolution » (mutation à l’intérieur d’une espèce) et la « macro-évolution » (la théorie orthodoxe de l’évolution), et ils rejettent cette dernière. (Selon leur thèse de la complexité irréductible, ils soutiennent que certains organismes n’auraient pas pu évoluer). Je cite le site ID de IDEA (Intelligent Design and Evolution Awareness Center) « In particular, many proponents of intelligent design believe that microevolution is a strong force shaping life, but question if many macroevolutionary changes can be explained through the Darwinian mechanism. » (http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1153). Donc je me demandais si on pouvait vraiment dire que les avocats du mouvement ID soutiennent « l’idée que le vivant a évolué, dont l’être-humain, vers des formes de plus en plus complexes » ? Je n’aurais bien sûr pas la prétention de remettre en question ce que vous avez dit (je ne suis qu’un étudiant de Master 2 !), mais je voulais juste vous signaler que certains des adhérents de ce mouvement semblent ne croire pas en l’évolution en tant que telle. Le mouvement ID serait-ce alors autre chose qu’un « old earth creationism » camouflé, une sorte de cheval de Troie des créationnistes plus « littéralistes » ?

Concernant la progression du créationnisme en Europe, j’étais abonné cette année à « Evangelicals Now », un magazine évangélique britannique, et j’ai été choqué de voir que pendant toute cette année, en raison du bicenternaire de la naissance de Darwin, chaque numéro contenait un article (ou plus) qui s’opposait très fermement à la théorie de l’évolution. Seulement 2 articles dans l’année ont été écrits par des évangéliques en faveur de l’évolution (et il y eu quelques réactions d’autres évangéliques évolutionnistes théistes, mais cantonnées au courrier des lecteurs !). Dans le monde évangélique anglophone, il semble y avoir pas mal d’hostilité envers les évangéliques qui croient en la théorie de l’évolution… Je me rappelle d’avoir lu un article dans le « Creation Magazine » (australien, il me semble), il y a dix ans, peut-être, qui disait que les évangéliques français n’étaient pas « vraiment » évangéliques, puisqu’ils ne croyaient pas au créationnisme « jeune terre »…

Écrit par : Tim | 18/06/2009

Juste une remarque supplémentaire et plus générale : j'ai l'impression que le débat créationnisme-évolution (aussi important soit-il) prend une ampleur spectaculaire, et crée parfois pas mal d'animosité parmi les évangéliques eux-même. Pourtant, ils semblent oublier que la Genèse n'est pas là pour exprimer le "comment", mais plutôt le "pourquoi". Il s'agit de métaphysique plutôt que de physique...

En fin de compte, peu importe que l'on vienne de la poussière ou des primates ! Non ? Mais ce blog n'est sans doute pas le bon forum pour débattre de ce genre de question, plus théologique peut-être...

Écrit par : Tim | 18/06/2009

A JLC,

avant de vous lancer dans une critique de l'évolution, je me permettrais gentiment de vous faire remarquer qu'il vaut mieux comprendre cette théorie avant de la critiquer...

Votre dernier message stipule clairement que l'évolution envisage des croisement entre espèces, ce qui est absolument faux.

Ensuite, vous mélangez évolution et abiogenèse, qui sont indépendantes: peu importe comment la vie est apparue(abiogenèse terrestre, panspermie, etc...), l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie mais de son évolution(comme son nom l'indique).

De plus, l'évolution ne traite PAS de l'apparition de la matière. Votre prétention à défendre ce point de vue relève littéralement de l'escroquerie intellectuelle(la cosmologie, la nucléosynthèse primordial, la formation des structures dans l'Univers, la nucléosynthèse stellaire, etc... ne relève pas de la biologie mais de la physique -et de la physico.-chimie).
D'ailleurs, aucune "donnée scientifique récente" ne suggère une "organisation récente(moins de 10 000 ans)" des structures, que ce soit terrestre, stellaire, galactique ou universelle. Cela entre en opposition totale avec la géologie, la physique nucléaire, la physique stellaire, la cosmologie, etc...
J'anticipe une objection classique créationniste(car c'est que vous êtes indubitablement): non, ces sciences ne reposent pas sur des croyances mais sur des modèles vérifiés maintes et maintes fois. Vouloir "révolutionner" ces sciences nécessitent donc des faits tangibles, pas l'évocation de "données scientifiques" obscures et inconnues, ou de données surinterprétées pour les faire coïncider avec le créationnisme.

Écrit par : monstroglandul | 18/06/2009

Tous les domaines de la science moderne (la cosmologie, la géologie, la paléontologie, la chimie, etc) ont des présupposés évolutionnistes, pas seulement la biologie. Ils partent de l'idée que la matière inerte ou organique est apparue toute seule, puis s'est développée et organisée toute seule de façon progressive - c'est ce qu'on appelle l'évolution.

La théorie de l'évolution suggère un développement de formes simples (primitives) à des formes de plus en plus complexes. J'ai parlé de sauts d'une espèce à une autre (non existente), par exemple des reptiles auraient évolués en oiseaux. C'est beaucoup plus difficile qu'un simple croisement entre deux espèces déjà existentes, qui pourrait aussi donner naissance à une nouvelle espèce. Cela suppose la création de nouveaux gènes (des milliards). On a posé la question au biologiste évolutionniste le plus célèbre aujourd'hui, Richard Dawkins : peut-il donner un exemple de création (spontanée) d'un nouveau gène ? Il n'en connaît pas. Pour mémoire, les mutations ne créent pas de nouveaux gènes. Ce sont des erreurs de copies de gènes (heureusement relativement rares). 99% des mutations sont nuisibles à l'organisme, et sont même parfois mortelles.

Sur l'âge de la terre, la Bible ne dit pas un mot. Par contre, on sait par exemple que le champ magnétique terrestre décroit de moitié tous les 1400 ans, d'environ 5% par siècle. Le grand physicien Thomas Barnes l'a démontré, grâce aux relevés annuels effectués depuis le 19e siècle. Au-delà de 10 000 ans d'âge du champ magnétique terrestre, on tombe dans de sérieuses difficultés : le champ magnétique terrestre aurait été celui d'une étoile magnétique. La vie sur terre aurait été impossible. L'inverse est vrai aussi : un champ magnétique très faible ou inexistant entraînerait la disparition de la magnétosphère et des ceintures de radiation Van Allen, cruciales pour la vie. A titre d'exemple, la vie est impossible sur la planète Vénus car son champ magnétique est presque inexistant.

Vous comprenez mieux ma prudence. A plusieurs reprises dans l'histoire, les chrétiens se sont précipités sur des idées scientifiques du moment (la terre plate, le géocentrisme, etc), au point même de déclarer qu'elles s'harmonisaient avec la révélation de la Bible. Il ne faut surtout pas faire dire à la Bible ce qu'elle n'a jamais dit.

Écrit par : JLC | 19/06/2009

Bonjour,
Merci SF pour cet aperçu synthétique et éclairant sur la typologie des créationnismes aux états unis . En très bref, j'ai plus eu une éducation à la "André eggen" donc créationnisme littéraliste. Le temps avançant (études.... ) je m'associe parfaitement à la conclusion du votre exposé provisoire au colloque Darwin. "Entre Bible et Darwin, il y a de l'espace....."
La foi peut répondre à la question "pourquoi" mais on ne peut pas refuser à la science la recherche du "comment"! Perso j'y étais pas..... mais je retiens un texte pragmatique de Paul "Observez toutes choses, retenez ce qui est bon"
Pour info, je mets un lien (que je trouve captivant) pour les éventuels intéressés sur une vision originale des premiers versets de la Bible http://www.natmark.qc.ca/gold/genese-et-science.shtml
Bien cordialement!
Merci pour le blog jeanf

Écrit par : jeanf | 23/06/2009

Je suis déçu que mon commentaire pour répondre aux questions de monstroglandul ne soit pas publié. En toute amitié.

Écrit par : JLC | 23/06/2009

Réponse à JLC
Votre commentaire a bien été publié.
Il y a parfois un délai de qq jours. Merci de votre patience et de votre apport.

Écrit par : SF | 23/06/2009

A JLC,

je ne doutais qu peu que vous soyez créationniste, maintenant j'en ai la certitude absolue.

Pour commencer, il n'existe PAS de présupposé sur l'apparition de la matière en sciences.
Je cite quelqu'un qui l'a mieux expliqué que moi:
"Si la science exclut "l'hypothèse Dieu" c'est en raison de son matérialisme méthodologique qui fait qu'elle ne se construit que sur des observations objectives de la réalité et des expériences reproductibles. Dieu(ou autres origines métaphysiques) n'est pas observable objectivement, seulement subjectivement et bien sur on ne peut le prouver expérimentalement.
Ce matérialisme méthodologique ne doit pas être confondu avec un matérialisme ontologique, position philosophique qui postule qu'il n'existe rien d'autre que la matière."
Ceci répond totalement à la première affirmation et réduit à néant la tentative d'identification de toutes les sciences à la théorie de l'évolution(c'est le contraire qui a lieu, l'évolution rentre dans le cadre scientifique), qui quoi qu'il en soit, ne porte PAS sur l'origine de la vie mais sur son évolution(dur à comprendre ce mot?).

Vous passez doucement sur votre erreur grossière au sujet du "croisement des espèces" pour tenter de faire passer cette affirmation pour une comparaison... et c'est risible, parce qu'en biologie, la définition d'une espèce est basée sur l'interfécondité. Si deux individus peuvent avoir une descendance fertile, ils appartiennent alors par définition à le même espèce. Si ils ne le peuvent pas, par définition, ils n'appartiennent pas à la même espèce. Donc votre histoire de "croisement entre deux espèces est plus difficile que..." est totalement inepte, car PAR DEFINITION, en biologie, un croisement entre deux individus d'espèces différentes est impossible.

Ensuite, votre définition de ce qui est nécessaire à l'apparition d'une nouvelle espèce est faux: les singes et nous sommes séparés par une différence très faible de notre matériel génétique(et certainement pas par "des milliards de gènes", sachant que l'être humain ne possède déjà que 30 000 gènes, les lecteurs pourront jugé de la pertinence de votre affirmation...).
Caryotype d'un chimpanzé(Pan troglodytes): http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/biologie/photossql/images/Caryo_Pan_tr.jpg
Caryotype d'un homo sapiens: http://www.cnrs.fr/cnrs-images/sciencesdelavieaulycee/gen_phen/images_phensexe/1989d00449a.jpg

Quand à l'usage éculé, et qui se trouve être une spécialité des créationnistes, des citations hors contexte(Dawkins), voir de l'argument d'autorité("l'évolutionniste le plus célèbre...", en admettant que cela soit vrai, ses paroles ne deviennent pas évangiles...), je n'y répondrais même pas.
On a encore mieux que la formation spontanée de nouveaux gènes: on a l'observation de spéciations, c'est à dire l'apparition observée de nouvelles espèces.
Une nouvelle espèce(critère d'interfécondité) de moustique est apparue dans le métro de Londres. Référence: Byrne et Nichols 1999; Nuttall 1998
Une nouvelle espèce de fleur. Réf: Macnair and Christie, 1983

Le chiffre de 99 % de mutations nuisibles, voir mortelles, c'est une affirmation complètement farfelue.
Il y a 175 mutations par génération chez l'être humain. Réf: Nachman and Crowell 2000

Je réponds à l'argument d'autorité suivant("le grand physicien blablabla"): cela fait bien longtemps que le modèle de Barnes pour le champ magnétique a été complètement abandonné car obsolète.
La radioactivité montre clairement que la Terre n'a certainement pas 10 000 ans. Le Soleil montre que le système solaire n'a certainement pas 10 000 ans. Le rayonnement de fond cosmologique montre clairement que l'Univers n'a pas 10 000 ans.
Arrêtez de vous renseigner auprès de sources créationnistes qui utilisent des modèles désuets depuis un siècle(voir plus), ou des modèles qui n'ont jamais été publié pour cause de totale incohérence.

Écrit par : monstroglandul | 24/06/2009

Monstroglandul, il est impossible dans l'espace d'un blog de présenter en quelques mots tous les aspects de la question des origines. Il faudrait des pages et des pages, montrer des dizaines d'objections sur les points que vous évoquez - sur les méthodes de mesure radioactive, le fonds diffus du rayonnement, etc (voir par exemple, si vous lisez l'anglais, le site : evolution-facts.org). A cause de cela, je n'irai pas plus loin dans le débat. Je préciserai juste une ou deux choses et ce sera tout. (Au passage, nous disons la même chose sur l'interfécondité et la spécifiation).

Sur le plan philosophique et théologique, j'accepte par la foi ce que la Bible dit : c'est-à-dire que Dieu a créé toutes choses de manière surnaturelle ex nihilo par sa parole. Je crois qu'il a créé les lois de la nature, qu'il a conçu et organisé toute la création. Si cela fait de moi un créationniste, oui, je le revendique. Dieu est un Dieu de vérité.

Sur le plan scientifique, je suis un empiriste intransigeant. Seule compte la vérité des faits observables, testables, mesurables, vérifiables et falsifiables (pas les suppositions, les hypothèses, etc). Par exemple, la diminution du champ magnétique terrestre est un fait observable, mesurable, vérifiable. On le mesure chaque année. Il diminue sans discussion.

Ma conclusion est que : "Nous connaissons en partie". Il existe de nombreuses failles dans certaines théories scientifiques. Il faut rester prudent. La science n'est pas infaillible. Sébastien Fath a fait du beau travail en identifiant clairement les différentes tendances du créationnisme. Dans le respect des opinions, sa présentation montre le débat est ouvert. En toute amitié.

Écrit par : JLC | 25/06/2009

Merci à Sébastien Fath de nous avoir fait partager son article : « typologie des créationnismes ». Nous avons beaucoup apprécié, mon mari et moi la façon dont vous abordez la question de la Bible et de Darwin, en l’élevant, en tant que sociologue et philosophe, au problème du Sens dans nos sociétés contemporaines consuméristes, spécialement américaines.
De l’avis de mon époux, philosophe des sciences, on ne peut qu’être évolutionniste aujourd’hui, mais les mécanismes de l’Evolution, tels qu’ils sont présentés par Darwin : le hasard et la sélection naturelle, ne sont pas uniques. D’autres modèles semblent à mon mari plus adaptés, entre autres celui du Professeur R. Chandebois, fondé sur l’embryologie, ("Pour en finir avec le darwinisme. Une nouvelle logique du vivant") et il signale aussi la critique très éclairante du paléontologue : P. P. Grasset, dans « L’Evolution du vivant ».
Le modèle de Darwin était celui des éleveurs de son temps ; il semble à mon mari que le modèle fondé sur l’embryologie soit plus adapté.
Faire appel aux mécanismes fondés sur l’embryologie ne signifie pas une adhésion au « Dessein intelligent ».
La science et la métaphysique présentent des rapports compliqués pour l’intelligence humaine. Mon mari prépare quelque chose sur le sujet à partir des derniers travaux de Merleau-Ponty.
Ceci dit, tous les lynchages, toutes les dictatures de la pensée, vers une pensée unique, me semblent condamnables (les directives du Parlement Européen) : on échanges des idées, on n’impose pas la sienne par la force, selon les vertus de la tolérance.
Attention à ce que la science ne se laisse pas envahir par une idéologie de telle sorte que l’on ne voit plus la frontière entre elles deux.
marike / 14 08 09

Écrit par : marike | 14/08/2009

(Commentaire écrit d'abord dans "Hokhma", ce qui explique sa forme)

Bonjour,

L'appréciation par S. Fath du "créationnisme littéraliste", et notamment de ce que son argumentation scientifique "s'appuie sur des travaux d'amateurs, sans crédibilité" (et de citer Henry Morris), est inexacte, injuste, incompétente.
H.M. Morris, fondateur de l’Institute for Creation Research, a enseigné pendant 28 ans dans les grandes universités américaines, dont 13 ans comme directeur du Département de Génie civil à l’université et à l’Institut polytechnique de Virginie. Il est co-auteur du célèbre ouvrage « The Genesis Flood » paru en 1961 et qui est à l’origine du retour à la foi biblique de nombreux scientifiques.
Gary Parker est un ancien professeur de biologie évolutionniste devenu chrétien en considérant la Création. Auteur de nombreux livres, excellent pédagogue.
A. E. Wilder-Smith, professeur et chercheur émérite, est titulaire de trois doctorats (Reading, École polytechnique de Zurich, Genève). À l’université de l’Illinois, il reçut 3 années de suite le prix des meilleurs cours. La 3e année, le prix mentionnait : « Il a fait de nous non seulement de meilleurs scientifiques, mais de meilleurs hommes. »
J.C. Sanford,professeur à Cornell, auteur du livre "Genetic Entropy & The Mystery of the Genome", mathématicien et généticien, inventeur de la technique du canon à gènes utilisée dans le monde entier, a rejeté l'évolutionnisme lorsqu'il s'est mis à y réfléchir, et est devenu chrétien.
P.E. Johnson, auteur de nombreux livres dont "Le darwinisme en question. Science ou métaphysique ?" Éd. Pierre d’Angle, 1996, est diplômé de Harvard et de Chicago.
E.H. Andrews ("Perspective biblique du cosmos", Europresse, 2000.
E. H. Andrews a été une autorité internationale en matière de physique des polymères.
D.T. Gish, de Berkeley, chercheur chez Upjohn pendant 18 ans avant de rejoindre l'Institute for Creation Research.
L'ICR est l'auteur d'un vaste programme de recherche sur 5 ans (Radioisotopes and the Age of The Earth) qui aboutit à la conclusion d'une terre jeune (6000 ans, c'est jeune?)
Et des quantités d'autres scientifiques de valeur, spécialistes dans leur domaine, chercheurs et professeurs d'universités réputées. Des amateurs ? Des chrétiens engagés qui, mettant l'évolutionnisme à l'épreuve de l'intelligence, l'ont démontrée défaillante et mensongère. Ils ont ramené à la foi biblique un grand nombre de gens troublés par l'incrédulité des théologiens et des scientifiques "chrétiens" et évangéliques compromis avec un dogme archaïque et non-scientifique. (On ne peut évidemment pas prouver la Création - ni l'évolution-, mais on peut prouver que l'évolution est fausse.) Ils ont rétabli l'autel de l'Éternel qui avait été détruit. Les scientifiques créationnistes qui croient la Bible sont les meilleurs scientifiques, compétents et intègres. Comment S. Fath a-t-il fait pour ne pas les rencontrer ??? Honte à lui!

Cordialement,

Marc Polo

Ecrit par : Marc Polo | 26.11.2009

A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM
“We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.”
This was last publicly updated August 2008. Scientists listed by doctoral degree or current position.
Suit une liste de plus de 700 noms de scientifiques éminents.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Ecrit par : Marc Polo | 26.11.2009

Écrit par : Marc Polo | 02/01/2010

Cher Marc Polo

Je suis docteur en Sorbonne, agrégé, chercheur en histoire et sociologie etc.... Avec mes titres, si j'écrivais un livre documenté "démontrant" que la terre est plate, vous me croiriez à cause de mes titres?

J'espère que non, car mes titres universitaires ne portent pas sur la géophysique, mais sur l'histoire et la sociologie du christianisme. En géophysique, je suis nul!
OU un simple amateur, et mes titres, acquis dans d'autres domaines, n'y changent rien.

C'est exactement la même chose avec H.M. Morris. Il est spécialiste en génie hydraulique, point barre. Il ne connait rien à la biologie évolutionniste, et ses "travaux" dans ce domaine sont intellectuellement malhonnêtes, erronnés et ridicules (pour ne pas dire consternants).

S'il y a une "honte" quelque part, c'est qu'on continue à tromper le public en citant des pseudo spécialistes qui défendent des thèses qui n'ont rien à voir avec leur propre spécialisation.

Écrit par : SF | 02/01/2010

Cher Sébastien Fath,

Merci de votre réponse. J'ai lu un grand nombre de livres écrits par les créationnistes américains comme HM Morris et toute l'équipe de l'ICR, et bien d'autres. Leurs démonstrations sont solides et parfaitement convaincantes, chacun dans son domaine, ie toutes les sciences. Morris n'a nullement écrit d'absurdités. Je n'invoque pas les titres pour justifier des théories mais pour faire pièce des calomnies évolutionnistes tenant les créationnistes pour des demeurés intellectuels. Les créationnistes scientifiques ont les meilleurs spécialistes parmi eux. Les évolutionnistes ne les combattent pas sur leurs arguments, ils sont vaincus d'avance. Ils les traitent d'obscurantistes, de ringards, d'intégristes religieux et j'en passe. Je suis scientifique et je sais de quoi je parle.
En génie hydraulique, on est qualifié pour parler de déluge, de sédimentation, de fossilisation. Pas de réponse qualifiée en face.
Mathématicien, Morris démontre que la chronologie biblique est en accord avec les mathématiques de la croissance des populations. De plus, on n'est jamais condamné à ne pas acquérir d'autres spécialisations que celle(s) du départ.
L'évolutionnisme est une fausse doctrine : Le monde ne s'est pas fait tout seul. L'explosion du "big bang", si elle avait eu lieu, n'aurait rien créé. Et d'où venait cette énergie ?? La vie vient de la vie, point barre comme vous dites. Il n'y a pas un seul exemple de transition entre espèces. Il n'existe dans l'évolutionnisme aucune source d'information. Donc pas de gènes et pas d'êtres vivants. Tout cela, ce sont des FAITS, et démontrables. Pas la place ici de tout développer. L'évolution est une histoire inventée, un mythe élevé au rang de science.
Pas d'évolution, pas d'évolutionnisme théiste non plus. Revenons à la Bible, beaucoup plus sage que les hommes et que quantité d'évangéliques incrédules. On a le droit de croire ce qu'on veut, même à l'absurde. Mais l'absurdité n'est ni la science ni la Révélation.
Bible et science sont parfaitement en harmonie. Évolution et Bible sont en complète contradiction. C'est normal.

Cordialement.

Écrit par : Marc Polo | 02/01/2010

J'aime beaucoup les Américains, auxquels je suis lié ; aussi le petit trait suivant que je relève, ne procède pas d'une inimitié à leur égard, mais au contraire d'une sincère tendresse. Nos neveux d'outre-Atlantique, n'ont pas le même rapport à leurs diplômes que nous, français. Un Américain qui a achevé son high school ou son college, affiche fièrement ses certificats joliment encadrés sur un pan de mur de son intérieur. En France, celui qui agirait de même avec son bac ou sa licence, ne ferait que prouver un inexplicable et singulier mauvais goût. Lorsqu'un Américain, après 7 ou 8 ans d'études, a gagné un Ph.D, on ne l'appelle plus Monsieur Untel, mais Doctor Untel, et ceci sans la moindre affectation. Le Français muni d'un doctorat qui réclamerait pour lui-même ce changement, passerait pour ridicule et prétentieux. Comment s'explique cette différence ? est-ce la naïveté d'un peuple jeune qui croit encore à la magie du titre, ou bien l'idéal égalitaire des vieux gaulois qui ont inventé la révolution ? aux sociologues de nous le dire. Toujours est-il que méconnaître ce rapport aux diplômes, conduit les militants du créationisme à commettre l'erreur d'énumérer les titres universitaires de leurs représentants les plus éminents, dans le but de prouver que des personnes intelligentes adhèrent à leurs thèses.

Mais ce faisant ils confondent les capacités requises pour obtenir un diplôme et le vrai talent dans une discipline. Devenir professeur de français ne fait de personne un écrivain ; l'écrivain c'est celui qui doit écrire, et qui écrit bien parce que cela répond à sa nature. Etre musicien, c'est composer, et non pas seulement enseigner la musique. Il en va de même dans les disciplines scientifiques. Non, un prof de physique n'est pas obligatoirement un physicien au sens inventif du terme. Décrocher un gros diplôme en sciences s'apparente à une course d'obstacles ; l'arrivée démontre que le candidat a su les franchir, mais certainement pas qu'il est un demi-dieu ou un dieu dans la matière. J'affirme même qu'un élève suffisamment doué et déterminé pourra obtenir un titre respectable en physique sans avoir la moindre intuition scientifique réelle. On a vu des cas. Dès qu'il s'agit d'invoquer une autorité en science, le simple bon sens demande qu'on se tourne vers les dieux, et non vers de simples mortels qui n'ont su que répéter plus ou moins correctement ce que les dieux avaient trouvé. Les dieux, en physique, ce sont les Newton, les Maxwell, les Kelvin, les Einstein, les Fermi, les Feynman etc etc. Naturellement eux aussi, se trompent, mais ils restent néanmoins des dieux dans la discipline. Aussi les groupements créationistes qui cherchent à rassembler des brochettes de scientifiques bardés de diplômes d'ingénieur ou autres, font fausse route dans cette manoeuvre destinée à interpeller la science moderne. Ingénieur en machin-chose ? mais vous rigolez ! aujourd'hui n'importe quel bon élève peut devenir ingénieur. Prouvez-nous plutôt que le Ciel en naissant vous a fait physicien ou mathématicien, conquérez l'olympe scientifique, devenez un dieu par des travaux mémorables ; alors nous vous écouterons. Mais se prévaloir sans cela d'une autorité parmi nous, est une ridicule prétention qui n'impressionnera que temporairement un public ignorant. Morris un mathématicien ? c'est absurde !

La deuxième grosse erreur des militants créationistes en France, est de ne pas avoir compris que Dieu a voulu, dans une certaine mesure, et pour un certain temps, la séparation entre la Science et la Révélation biblique ; un peu de la même manière que pour le siècle présent il a voulu la séparation entre l'Etat et l'Eglise. Aussi, chaque fois qu'un résultat scientifique vient à heurter leur conception de l'histoire du monde, ils soupçonnent les scientifiques de mauvaise de foi, de biaiser leurs conclusions dans l'intention de mettre en défaut la Bible. Cependant que les hommes de science en élaborant leurs théories ne font que leur boulot, sans se soucier de la Bible. Ainsi quand la physique affirme que l'univers est âgé de milliards d'années ce n'est certainement pas par référence aux millions d'années que demande la théorie de l'évolution de Darwin ; c'est tout à fait indépendamment ; mais les créationistes fourrent tout dans un même sac, car ils croient que les physiciens complotent avec les paléontologues contre Dieu. Ce soupçon ne correspond à rien de réel ; Dieu lui-même a posé dans l'univers une énigme à l'homme, et lui a donné des moyens pour qu'il s'efforce de la résoudre. Certainement, que l'homme descende du singe, ou qu'il ait été spécialement créé par Dieu, n'est pas la même chose ; l'une des deux propositions est nécessairement fausse. Mais cette question ne ressort nullement de la physique, de la cosmogonie, ou des mathématiques. Ceux donc qui invoquent diplômes et titres dans ces disciplines pour appuyer leur interprétation biblique ne font que souligner leur propre mauvaise foi.

S'il y a apparence de conflit entre Bible et science, il ne se résoudra qu'en faisant avancer la science et non en niant péremptoirement ses conclusions, et en voulant changer sa nature. Or les créationistes ne comprennent pas que la science par nature doit être indépendante ; ils s'imaginent qu'il existe une physique créationiste ou une physique athée, comme les nazis voulaient opposer une physique aryenne à une physique juive. Cela n'a pas de sens. L'immense majorité des créationistes n'étant pas des théoriciens scientifiques susceptibles de révolutionner la science, mais des chrétiens sincères, leur responsabilité se situe seulement dans l'interprétation de l'Ecriture ; et qu'ils laissent les physiciens se débrouiller. Si en science le plus petit bon sens exige qu'on sache distinguer entre un dieu et un simple agrégé ; le bon sens chrétien doit de son côté reconnaître une interprétation partisane de la Bible et une interprétation marquée du sceau de l'Esprit.

Dans son enseignement, Jésus-Christ a corroboré la création spéciale de l'homme par Dieu ; mais il n'a nullement parlé de l'âge de la terre, ni de la manière dont les espèces animales sont apparues sur terre. Et les pharisiens s'étonnaient : « comment celui-ci connaît-il les Ecritures, n'ayant point étudié ? » Non, il n'avait point les diplômes qui lui eussent permis de rejoindre un réseau de créationistes modernes. Mais en lisant l'Evangile, le bon sens chrétien, ce sens nouveau qui est don de l'Esprit, distingue infailliblement entre les paroles de Jésus de celles d'un simple homme. Ce ne sont pas même ici les paroles d'un dieu en théologie, mais celles de Dieu lui-même. Mon Seigneur et mon Dieu !

Maintenant, je n'ai pas voulu dire que la vanité des Français, qui n'accrochent pas leurs diplômes au mur, soit en rien inférieure à celle des Américains ; la vanité est une des choses les mieux partagées au monde. Mais par ces lignes, je souhaite qu'elle se fasse plus discrète parmi les évangéliques.

Un agrégé.

Écrit par : Un agrégé | 05/01/2010

Tout cela est connu et n'ajoute rien au débat mais le déplace : hors sujet. J'ai pris soin de ne pas mentionner seulement quelques diplômes, mais aussi la carrière fructueuse de chercheurs de qualité dont certains sont connus mondialement par leurs découvertes. Comme d'habitude, on ne lit pas les arguments. Curieusement, rien sur l'énumération des diplômes de Sébastien Fath...
Ce ne sont pas les Américains qui m'intéressent d'abord. Ce sont les scientifiques et les chrétiens fidèles à l'Écriture. Ils se trouvent qu'ils sont américains et pas français parce que la plupart des théologiens et des scientifiques français sont compromis avec « l'axiome primaire », le dogme, le mythe qu'on fait passer pour science. J'ai cité quelques scientifiques, mais il y en a de très nombreux. J'ai cité JC Sanford, généticien et mathématicien, inventeur du « canon à gènes » breveté et utilisé partout dans le monde, professeur à Cornell, l'une des premières universités américaines. Certainement un amateur peut y enseigner! Être diplômé de Harvard ne prouve rien non plus. Chercheur à l'UCLA non plus sans doute. Je montrerai plus tard que les scientifiques évolutionnistes ne sont pas les enfants de choeur qu'on nous présente. Aldous Huxley, rendu fameux par son Brave New World, et dont le grand-père, Thomas Huxley, avait été l’un des premiers et plus ardents promoteurs des théories darwiniennes, a écrit : « J’avais des raisons de ne pas vouloir que le monde ait un sens ; j’ai par conséquent fait l’hypothèse qu’il n’en avait pas et j’ai été capable, sans difficulté, de trouver des raisons satisfaisantes pour justifier cette hypothèse....Le philosophe qui ne trouve aucune signification au monde n’est pas intéressé de façon exclusive par une question de métaphysique pure ; ce qui l’intéresse aussi, c’est de prouver qu’il n’existe aucune raison valide pour laquelle il ne pourrait pas faire personnellement comme il a envie de faire. Quant à moi, ...la philosophie de l’absence de signification était essentiellement un instrument de libération.... Nous avons émis des objections à la moralité parce qu’elle interférait avec notre liberté sexuelle... » Cet aveu cynique montre que les scientifiques évolutionnistes éminents ont rejeté Dieu pour des raisons autres que la recherche de la vérité ; et ils ont ensuite contribué à imposer ces enseignements à des générations entières d’élèves. L’évolutionniste réputé Richard Lewontin a écrit : « Nous prenons parti pour la science en dépit de l’absurdité manifeste de quelques-uns de ses concepts, en dépit de son impuissance à accomplir beaucoup de ses promesses extravagantes de santé et de vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique envers des histoires sur mesure (ad hoc, « just-so stories ») et sans preuves, parce que nous avons un engagement premier, un engagement envers le matérialisme. Ce n’est pas que les méthodes et les institutions de la science nous contraindraient en quelque sorte à accepter une explication matérielle de ce monde phénoménal, mais au contraire que nous sommes obligés, par notre adhésion a priori à des causes matérielles, de créer un appareil d’investigation et un ensemble de concepts qui produisent des explications matérielles, aussi contraires soient-elles à l’intuition, aussi déroutantes soient-elles pour les non initiés... Plus encore, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons admettre un pied divin en travers de la porte. »
Dieu a voulu … la séparation entre la science et la Révélation biblique ? Où a-t-il dit cela ? Les évolutionnistes sont voués à la défense de leur dogme, et les créationnistes bibliques à la défense de la vérité. La Bible est exacte et précise dans tout ce qu'elle dit, qu'il s'agisse de science, d'histoire, de culture, de mathématiques, de foi, etc. Il suffit de la lire pour le voir. Mais c'est par la foi seulement que nous reconnaissons que les mondes ont été créés par la Parole de Dieu. Les origines ne sont nullement accessibles à la science. L'évolution est une histoire inventée, un modèle tout au plus requérant la foi de ses adeptes. Personne ne connaît les conditions à l'origine. Les évolutionnistes posent des hypothèses évolutionnistes et aboutissent logiquement à des conclusions évolutionnistes, c'est-à-dire à des milliards d'années dont ils ont besoin, avec le hasard, pour produire leur mythe.
Le temps et le hasard ont créé l'univers, la vie, les lois physiques, l'intelligence, la pensée, la foi!!
Ce qui est dit ici des créationnistes est stupide. Ils ne sont pas moins scientifiques que les évolutionnistes! Et je répète (car on n'écoute pas et on ne répond pas aux arguments) que dire que seule la matière existe, que le monde s'est fait tout seul, que la vie est née de l'inerte, etc. est absurde. Pas d'évolution, pas d'évolutionnisme théiste. Point. Qu'on démontre le contraire!
Avant de critiquer les créationnistes américains, lisez-les. On ne peut plus croire à l'évolution ensuite, si on est honnête.
Cordialement.

Écrit par : Marc Polo | 06/01/2010

Réponse à Marco Polo

Qu'on soit chrétien ou non, la première condition du débat est l'honnêteté intellectuelle, qui consiste à lire les points de vue et ne pas faire d'amalgame.

Or (et je vous ai lu de près, contrairement à vos plaintes), votre dénonciation virulente de ceux que vous appelez "les évolutionnistes" est fondée sur une série d'amalgames inacceptables.

Vous faites comme si la biologie évolutionniste (qui repose sur des faits vérifiables) était tout entière baignée d'idéologie matérialiste.

Or, si cette dernière existe, et peut corrompre certaines approches scientifiques, elle est loin d'être dominante parmi les scientifiques, qui dans l'écrasante majorité des cas, font honnêtement et scrupuleusement leur travail en remisant l'idéologie de côté.

A partir d'une petite minorité d'idéologues, vous faites une généralité pour construire une figure de l'Ennemi. Ce n'est pas correct.

A l'inverse, vous persistez à invoquer des diplômes et des postes prestigieux.... alors que ces derniers ne sont pas en rapport direct avec la biologie évolutionniste. C'est en ce sens que je parlais de mes propres diplômes, non pour m'en vanter, mais au contraire dire qu'ils ne valent rien si je me mets à parler d'astronomie. Pour l'astronomie, mieux vaut voir des astronomes, et pour la biologie évolutionniste, voir des biologistes évolutionnistes!

Cela dit, si vous souhaitez continuer à acheter votre pain chez le plombier, ou à baser votre biologie sur des scientifiques diplômés dans des domaines qui n'ont rien à voir, libre à vous.

Mais cessez de tromper le public en faisant croire qu'il y aurait "des évolutionnistes", tous idéologues et anti-Dieu d'un côté, et les bons créationnistes scientifiques.

C'est faux: on peut parfaitement être chrétien et accepter l'explication scientifique de l'évolution (qui ne dit rien sur l'origine première de la vie). Par contre, être créationniste étroit (6j de 24H, terre de 6000 ans etc...) est incompatible avec l'exigence scientifique, et vos amalgames, même habiles n'y changeront rien.

Sur ce, je propose de passer à d'autres sujets car les débats de ce blog n'ont pas pour vocation de se focaliser exclusivement sur le créationnisme.

Écrit par : SF | 06/01/2010

LIVRE À PARAÎTRE EN JANVIER PROCHAIN :
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AutoÉdition Méguila

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les ouvrages de

Joël COL

. Entre Galilée et l’Église : la Bible.
. Un témoin absent du procès parle.
. Bible et Science. Création ou évolution ? Quelques réflexions.

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En ligne : PRICEMINISTER, AMAZON
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Pour toute correspondance, écrire à :
Joël COL
autoedition.meguila@wanadoo.fr
Consulter : Joël Col Facebook

Condamnation de Galilée
. Entre Galilée et l’Église : la Bible
. Un témoin absent du procès parle

En écrivant son premier ouvrage ENTRE GALILÉE ET L’ÉGLISE : LA BIBLE, l’auteur a mis en évidence, au moyen d’une étude sémantique approfondie, que les découvertes scientifiques de Galilée – soleil ne tournant pas autour de la terre - étaient en parfait accord avec les Textes Originaux de la Bible, mais en désaccord avec leurs traductions.
Cette réalité, qu’on ne saurait placer sous le boisseau, fait des Textes hébreux et grecs un témoin et défenseur de Galilée de premier plan.
Absents du procès du savant, ils ont fait dire à Spicace, l’un des personnages de ce second livre quelque peu romancé, que « les absents n’ont pas toujours tort.»

Ce dialogue montrera que l’Homme se complaît, comme par le passé, à rester dans ses traditions et à rejeter la Vérité. Mais, cette Vérité, ne finit-elle pas toujours par triompher ?


Bible et Science. Création ou évolution ?
Quelques réflexions

Chapitres
1. Introduction : Création ou évolution ?
2. Créationnistes, évolutionnistes, ou querelle entre religieux et non religieux
3. L’évolutionnisme : Lamarck et Darwin
4. Les girafes
5. L’homme n’a pu se grandir
6. Canins et bovins
7. L’homme descendrait du singe !
8. Et Dieu cria…
9. Les jours de la création de la Genèse
10. Vénus et les autres planètes
11. L’écriture
12. Conclusion



Chaque chrétien devrait se sentir concerné par les sujets traités.
À votre disposition pour répondre à toute question concernant ces ouvrages d’importance.
Bien amicalement,

Joël Col.

Écrit par : Joël Col | 20/11/2013