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20.05.2009

Typologie des créationnismes

darwin_as_monkey.gifBesoin de mieux comprendre la galaxie créationniste aux Etats-Unis?

Cela tombe bien.

 

A l'occasion d'un superbe colloque organisé à Paris par l'IESR et l'EPHE, la semaine dernière, j'ai présenté une petite étude typologique dont je vous propose ci-dessous, en téléchargement, le résultat provisoire.

 

Bonne lecture!

 

Texte S.Fath provisoire Colloque Darwin.pdf

15:17 Publié dans Téléchargements | Lien permanent | Commentaires (19) | Envoyer cette note | Tags : évangéliques, créationnisme, darwin, etats-unis

Commentaires

Bonjour M. Fath !

Dans votre texte, vous qualifiez le Musée de la Création du Kentucky d' "excès et prétention" du créationnisme littéraliste, bref de ridicule. Mais pourquoi ? Ce musée explique une vision de voir le monde répandue, peut-être pas autant qu'on le pense mais qui reste une vision bien présente dans la société, et qui, qu'on y adhère soi-même ou non, a autant le droit d'être défendue que la vision contraire. Pourquoi cette polémique anti-créationnisme littéral (oui je dis littéral, parce que si la Bible ne précise pas "jours de 24 heures", le terme jours signifie en langue française "période de 24 heures") ? Vous citez André Eggen, que je connais personellement, généticien et leader de l'Association "Au Commencement" : savez-vous qu'il a été récemment victime d'un lynchage révoltant de la part de ses collègues, au nom de ses croyances créationnistes qui sont pourtant son droit le plus absolu, relevant de l'ordre de la liberté de pensée ? Je vous donne le lien : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/04/ladn-bovin-d%C3%A9crypt%C3%A9-par-un-cr%C3%A9ationniste.html#comments

Et vous semblez ignorer aussi le fait que dans la communauté scientifique mondiale, même dans les milieux n'ayant absolument rien de créationniste, la théorie de l'évolution est de plus en plus contestée, de sorte que la majorité évolutionniste actuelle sera bientôt une minorité.

Selon moi, la faiblesse d'un certain modèle de créationnisme littéral Américain (qui d'ailleurs ne constitue pas l'exclusivité du créationnisme littéraliste, ce que vous auriez peut-être du mentionner) est de vouloir prouver par des méthodes scientifiques le créationnisme littéral, qui n'est cependant qu'une croyance. Une croyance, qui dépend de la foi, non de la science, et qui ne peut d'aucune manière être prouvée (ni infirmée non plus d'ailleurs) par des travaux de recherche scientifique. Le créationnisme ne pourra jamais gagner en crédibilité aussi longtemps que ses tenants ne seront pas prêts à admettre qu'il s'agit d'une" croyance. Mais une croyance tout à fait respectable cependant, et plus cohérente par ailleurs que la gymnastique intellectuelle de certains théologiens qui cherchent à faire plus "politiquement correct" (ce que la Bible appelle "se conformer au siècle présent", l'apôtre Paul nous avertissant contre ce danger) en tentant d'allier l'idée émise par Darwin d'une évolution des espèces avec une interprétation de la Bible, qu'ils considèrent pourtant comme étant la Parole de Dieu, donc vérité absolue et inaltérable, tirée par les cheveux pour qu'elles concordent avec l'idée évolutionniste.

Ecrit par : Un étudiant défend sa foi | 27.05.2009

Bonjour,

Merci de ne pas sur-interpréter mon texte. Cela vaut pour vous, et pour d’autres commentaires ou mails reçus, que je ne publierai pas forcément tous, tant leur caractère parfois ‘parano’ voire venimeux brouille bien trop le débat.

Je ne formule pas de jugement moral. Je n’ai pas utilisé le mot «ridicule», c’est vous qui l’utilisez.
Je me place exclusivement du point de vue de l’épistémologie scientifique, et c’est par rapport à ce point de vue qu’il faut lire et comprendre les termes «excès» et «prétention».

J’essaie, dans ce texte, de décrire un paysage intellectuel et religieux, à partir de données objectives (statistiques, productions publiées..), en le confrontant à une théorie scientifique aujourd’hui quasi consensuelle dans les milieux spécialisés.

Oui, je le réaffirme, il existe aujourd’hui un consensus quasi total des scientifiques, quelles que soient leurs convictions spirituelles ou philosophiques, pour dire que la théorie de l’évolution n’a pas de concurrent.

C’est un fait! Pas une opinion subjective ou une appréciation morale. Dire que bientôt, «la majorité évolutionniste actuelle sera une minorité» n’a aucune base solide.

Rachel Vaughan elle-même, coordinatrice du réseau des scientifiques évangéliques (que vous ne suspecterez donc pas d’être «anti-Dieu»- affirme que 99,85% des biologistes et géologues, aux Etats-Unis, approuvent cette théorie. Les 0,15% restant ne sont pas prêts de triompher sur le plan scientifique, c’est peu de le dire.

Nier cette approche au nom d’une pseudo-science alternative, mais sans base scientifique solide est donc bien de l’ordre de l’excès et de la prétention.
A chacun de voir si cette prétention est justifiée par ailleurs, ou pas, d’un point de vue moral ou religieux…. Mais ce n’est pas mon objet.

Quant à votre dernier développement sur la différence entre croyance et science, je l’approuve tout à fait. Vous touchez bien le fond du problème : maints créationnistes défendent une position anti-scientifique en faisant comme si leurs arguments étaient tout aussi scientifiques, alors qu’ils ne le sont pas, mais relèvent de la croyance.

Je n’ai pas étudié en détail le cas d’André Eggen (vous remarquerez que mon étude porte sur les Etats-Unis).
Mais si ce dernier précise systématiquement, dans les conférences créationnistes littéralistes qu’il donne en-dehors de son travail, qu’il intervient en tant que croyant et pas en tant que chercheur de l’INRA (l’INRA ne pouvant cautionner une opinion aussi en contradiction avec le consensus scientifique), il ne mérite aucunement, en effet, le «lynchage» médiatique que vous citez («lynchage» relatif quand même : le blog de libé est plus nuancé que vous ne le laissez entendre).

Chaque scientifique porteur, par ailleurs, de convictions personnelles (philosophiques, politiques, religieuses), a le devoir de toujours préciser de quel point de vue il parle, afin qu’en cas d’expression de croyances personnelles, les auditeurs ou lecteurs n’imputent pas à l’employeur (INRA, Université ou autre) des opinions qui relèvent de la personne privée.

Ecrit par : SF | 28.05.2009

Cette tribune du blog de Libé démontre par l'absurde l'ouverture et la tolérance légendaires dans notre pays ou chez nombre de "bien pensants", toute évocation de Dieu est ... sacrilège.

La vérité est, disent-ils, en chacun : ce qu'on veut bien en faire, toute relative. Mais certains des tenants de cette relativité ne tolèrent pas qu'elle puisse être autre que la leur. Bien vu la tolérance !

Tout le monde a le droit de s'exprimer, surtout quand ça va dans mon petit sens personnel qui m'arrange. Mais il ne faut pas éxagérer non plus, si on est de l'INRA, du CNRS, ... (là, on va même plus loin que ce qu'INRA, CNRS ou autres demandent, car ce ne sont pas des organismes sectaires) on ne peut pas trop avoir de pensée marginale, différente. Mais que seraient nos éminents organismes sans esprit critique, si certains n'avaient pas un jour oser dépasser des limites couramment admises ?

Tout ceci énoncé, je le précise, sans présumer de qui a raison et qui a tort, peu importe ! Quand bien j'ai une opinion.

A ce titre, la réponse de O.Brosseau et C.Beaudoin me semble affligeante. Qu'on dise qu'on n'est pas d'accord, soit, mais pas la peine de "démonter" systématiquement ceux d'en face. Chacun a le droit d'exprimer son point de vue, dès l'instant où il respecte l'autre, il me semble.

Parce qu'à la fin, si Mr Eggen travaille le jour et signe des productions qui peuvent aller à l'opposé de ce qu'il confesse le soir, c'est avec sa conscience qu'il peut, éventuellement, avoir des difficultés. Eventuellement. Car le problème étant complexe, ne peut se résumer de façon aussi simpliste que ne le font ces auteurs, il me semble. Et il eût été honnête et bienvenu de le laisser s'exprimer sur ce point. Et sans doute éclairant. Mais au nom des "Lumières", chez certains, que de manque de transparence, d'obscurantisme parfois. Je me demande ce qu'ils en auraient pensé.

Finalement, c'est comme toutes ces théories : pour l'instant, on ne voit que partiellement, comme l'envers de la tapisserie. Un jour, on verra tout et on sera sûrement un peu, comment dire, honteux : qu'est-ce qu'on aura pu parler sans savoir. Et puis, la science, ce n'est pas "toujours plus de vérité", c'est "de moins en moins d'idées fausses".

Alors, créationnisme, évolutionnisme, ... pourquoi pas crévolutionnisme ? Parce qu'on ne peut nier l'adpatation des espèces à leur environnement (au moins sur les périodes d'observation scientifique "vécue"), pas plus qu'on ne peut expliquer tout à coups de chainons manquants (surtout quand ce sont justement les pièces maîtresses de la démonstration qui manquent à chaque fois), ni être catégorique sur l'apparition de la vie, au début. On n'a toujours pas trouvé la moindre preuve absolument irréfutable, dans un sens comme dans l'autre, sinon le débat serait clos.

Pour détendre un peu, je dirais que chacun peut donc s'exprimer, mais de là à dire qu'homme et vache ont le même ancêtre ... Donc finalement, l'autre aurait raison, on est tous des boeufs ? Oh, la vache ! Faut pas s'étonner que ça fasse ruminer de toutes parts. Sans s'en rendre compte, les évolutionnistes combattants donnent du grain à moudre aux créationnistes qui se plaignent et dénoncent cette société qui va de mal en ... pis.

Conclusion (sérieusement) : l'essentiel est d'avoir des opinions, de pouvoir les défendre honnêtement, mais aussi de savoir se remettre en question. Je ne connais pas le cheminement de Darwin, mais je ne suis pas sûr qu'il cautionnerait tout ce qu'on dit en son nom (à vrai dire, je suis même certain du contraire : il dénoncerait certains ayatollahs). Il a observé, s'est questionné, a ébauché, ... de façon aussi catégorique ? En n'écoutant pas les autres, repoussant tous les arguments sans les analyser, les peser et soupeser ? J'en doute !

Qu'aurait-il pensé d'un amendement au Parlement Européen sur les "dangers" du créationnisme ? Car même si on estime cette théorie fausse, agir de la sorte me parait pitoyable, consternant, et même dangereux. Les régimes qui inscrivent dans le marbre ce qu'il faut penser ... sans commentaire !

Ecrit par : Frédéric | 28.05.2009

Bonjour,
J'ai beaucoup apprécié votre étude typologique sur la galaxie créationniste : justesse de ton, bonne pédagogie dans la présentation des thèses, arguments raisonnés dans l’analyse de ce sujet à controverse dans le milieu protestant évangélique.
J’ai remarqué depuis plusieurs années que les « défenseurs » du créationnisme littéraliste et concordiste veulent « faire dire » à la Bible plus qu’elle n’en dit à ce propos, qu’ils essaient de défendre leur croyance plutôt que de comprendre ce que le texte biblique veut nous communiquer.
Je voudrais vous encourager dans votre démarche de transmission pédagogique au bénéfice de tous vos lecteurs et au-delà, afin que la foi ne supprime pas la raison, que Dieu a aussi créée.
Cordialement,

Ecrit par : DA | 29.05.2009

Bonjour !

Pour en revenir à M. Eggen, je sais qu'il ne parle JAMAIS au nom de l'INRA (d'ailleurs c'est précisé dans l'article), mais toujours au nom de ses croyances personnelles.

Pour ce qui est de la différence science-croyance, j'apporterai tout de même un point supplémentaire : si la science ne peut en aucun cas prouver que le créationnisme est vrai, elle peut cependant montrer qu'il est possible, qu'il n'est pas en contradiction avec les faits scientifiques observables. Cela, c'est une démarche scientifique tout à fait respectable. Et c'est le sens, par exemple, du musée de la Création.

Ecrit par : Un étudiant défend sa foi | 29.05.2009

Il a toujours été dangereux de confirmer ou d'infirmer la Bible à l'appui de la science. L'histoire nous invite à la prudence : la science s'est trompé de nombreuses fois. Même aujourd'hui, il existe de nombreuses failles dans certaines théories scientifiques.

Le créationnisme et l'évolutionnisme sont deux croyances, deux visions du monde. Elles ne peuvent pas être prouvées scientifiquement. Par définition, l'origine des choses n'est pas observable, répétif, testable et falsifiable. C'est en dehors du champs de la science qui peut seulement expliquer le fonctionnement habituel de la nature. Elle ne peut pas expliquer les évènements qui se sont produit une seule fois.

Selon la Bible, la création fut un phénomène surnaturel qui dépasse notre compréhension. La science ne saurait l'expliquer. Le récit génésiaque doit donc s'accepter par la foi.

Ecrit par : JLC | 05.06.2009

Attention JLC à l'usage du terme de "croyance". Tu ne peux pas mettre sur le même plan croyance religieuse et croyance scientifique. Il y a certes l'usage d'un même verbe, mais le sens est différent dans chacun des cas. L'évolutionnisme n'est pas "une vision du monde", mais une entreprise de compréhension des phénomènes naturels.

Ecrit par : Frédéric | 08.06.2009

Sage commentaire !

Ecrit par : Frédéric | 08.06.2009

Une croyance, d'où qu'elle vienne (d'une communauté religieuse ou scientifique), est toujours une conviction religieuse puisqu'elle n'est pas démontrée scientifiquement. Le créationnisme et l'évolutionnisme sont deux religions - l'une est spirituelle, l'autre est matérialiste.

Le créationnisme déclare que Dieu a créé toutes choses ex nihilo par sa parole de manière soudaine et surnaturelle. L'évolutionnisme déclare que la matière s'est créée toute seule ex nihilo de manière progressive et naturelle. Selon le créationnisme, l'être humain est à l'image de Dieu (un être pensant doté de l'intelligence, du sens moral, de la volonté et de la liberté). Selon l'évolutionnisme, il est une poussière d'étoile - le comment de la création de son sens moral et de sa capacité de réflexion demeure inexpliqué. Ce sont deux visions du monde - l'une est théiste, l'autre est naturaliste.

Les créationnistes vont parfois trop loin en voulant déterminer la date de la création ou en affirmant que les humains sont les seuls êtres de l'univers. Qu'en savent-ils ? Ils se rendent un mauvais service. Dans la Bible, Dieu n'a pas tout révélé. Le récit génésiaque est celui de la terre, pas de l'univers. Ne le nions pas, ce récit présente certaines difficultés et dépasse notre compréhension. Notons trois choses dans Genèse 1 :

1. Le verset d'introduction, "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre", affirme que Dieu a créé l'univers, sans autres explications. Point final. Quand ? Nous ne savons pas.
2. Puis la Genèse dit que "la terre était informe et vide". Depuis combien de temps ? Nous ne savons pas.
3. Puis la Genèse rapporte l'organisation de la matière terrestre en six jours. La Bible et certaines données scientifiques suggèrent une organisation récente (moins de 10 000 ans).

D'un autre coté, les évolutionnistes sous-estiment les difficultés, voire les impossibilités, de certaines théories scientifiques. On sait aujourd'hui que la matière n'est pas éternelle. Elle a un commencement. Or, aucune loi scientifique ne peut expliquer comment on passe de rien à quelque chose. C'est une impossibilité. Aucune loi scientifique ne peut expliquer comment la matière inanimée (morte) devient organique (vivante). Redi, Spalanzani, Pasteur et Virchow ont démontré que la génération spontanée (la soupe biologique primitive) est impossible.

Il est démontré que la sélection naturelle et la capacité d'adaptation au niveau d'une espèce sont vraies. On peut l'observer, le tester et le vérifier. Il en est ainsi car Dieu prend soin de sa création et s'assure de la survie des espèces, même quand les conditions climatiques ou d'habitat changent. Par contre, le saut d'une espèce à une autre ne repose sur aucune preuve scientifique démontrée. Par exemple, les centaines de variété de l'espèce canine se croisent sans problèmes mais la barrière avec les autres espèces demeure infranchissable. Tous les tentatives le montrent : on ne parvient pas à croiser les espèces entre elles. Dans quelques cas rares, le croisement de deux espèces (par exemple, du cheval et de l'âne) donnera des individus stériles (le mûle). Il n'y a aucune raison de penser que les lois biologiques étaient différentes dans le passé. Donc c'est l'impasse !

Voilà pourquoi, j'ai souligné que l'évolutionnisme est une croyance au même titre que le créationnisme.

Ecrit par : JLC | 09.06.2009

Cher M Fath,

J’ai lu avec plaisir votre essai sur la typologie des créationnistes. J’ai du moi-même me pencher un petit peu sur la question, puisque j’ai écrit un mémoire cette année au sujet du protestantisme évangélique aux Etats-Unis et en Irlande du Nord. Ça fait plaisir de voir quelqu’un traiter la question avec honnêteté, sans porter de jugement sur l’un ou l’autre des différents « types » de créationnisme. Et ça me rafraîchit la mémoire pour la préparation de ma soutenance !

Par contre, j’aurais une remarque à faire par rapport au mouvement du dessein intelligent. Je ne me suis pas penché longuement sur ce «type » de créationnisme, mais en parcourant quelques articles et sites ID, j’ai eu l’impression que les adhérents et avocats de ce mouvement (ou du moins certains d’entre eux) ne croient pas, en fait, en l’évolution. Comme les créationnistes « young earth » et « old earth », ils semblent faire la différence entre ce qu’ils appellent la « micro-évolution » (mutation à l’intérieur d’une espèce) et la « macro-évolution » (la théorie orthodoxe de l’évolution), et ils rejettent cette dernière. (Selon leur thèse de la complexité irréductible, ils soutiennent que certains organismes n’auraient pas pu évoluer). Je cite le site ID de IDEA (Intelligent Design and Evolution Awareness Center) « In particular, many proponents of intelligent design believe that microevolution is a strong force shaping life, but question if many macroevolutionary changes can be explained through the Darwinian mechanism. » (http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1153). Donc je me demandais si on pouvait vraiment dire que les avocats du mouvement ID soutiennent « l’idée que le vivant a évolué, dont l’être-humain, vers des formes de plus en plus complexes » ? Je n’aurais bien sûr pas la prétention de remettre en question ce que vous avez dit (je ne suis qu’un étudiant de Master 2 !), mais je voulais juste vous signaler que certains des adhérents de ce mouvement semblent ne croire pas en l’évolution en tant que telle. Le mouvement ID serait-ce alors autre chose qu’un « old earth creationism » camouflé, une sorte de cheval de Troie des créationnistes plus « littéralistes » ?

Concernant la progression du créationnisme en Europe, j’étais abonné cette année à « Evangelicals Now », un magazine évangélique britannique, et j’ai été choqué de voir que pendant toute cette année, en raison du bicenternaire de la naissance de Darwin, chaque numéro contenait un article (ou plus) qui s’opposait très fermement à la théorie de l’évolution. Seulement 2 articles dans l’année ont été écrits par des évangéliques en faveur de l’évolution (et il y eu quelques réactions d’autres évangéliques évolutionnistes théistes, mais cantonnées au courrier des lecteurs !). Dans le monde évangélique anglophone, il semble y avoir pas mal d’hostilité envers les évangéliques qui croient en la théorie de l’évolution… Je me rappelle d’avoir lu un article dans le « Creation Magazine » (australien, il me semble), il y a dix ans, peut-être, qui disait que les évangéliques français n’étaient pas « vraiment » évangéliques, puisqu’ils ne croyaient pas au créationnisme « jeune terre »…

Ecrit par : Tim | 18.06.2009

Juste une remarque supplémentaire et plus générale : j'ai l'impression que le débat créationnisme-évolution (aussi important soit-il) prend une ampleur spectaculaire, et crée parfois pas mal d'animosité parmi les évangéliques eux-même. Pourtant, ils semblent oublier que la Genèse n'est pas là pour exprimer le "comment", mais plutôt le "pourquoi". Il s'agit de métaphysique plutôt que de physique...

En fin de compte, peu importe que l'on vienne de la poussière ou des primates ! Non ? Mais ce blog n'est sans doute pas le bon forum pour débattre de ce genre de question, plus théologique peut-être...

Ecrit par : Tim | 18.06.2009

A JLC,

avant de vous lancer dans une critique de l'évolution, je me permettrais gentiment de vous faire remarquer qu'il vaut mieux comprendre cette théorie avant de la critiquer...

Votre dernier message stipule clairement que l'évolution envisage des croisement entre espèces, ce qui est absolument faux.

Ensuite, vous mélangez évolution et abiogenèse, qui sont indépendantes: peu importe comment la vie est apparue(abiogenèse terrestre, panspermie, etc...), l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie mais de son évolution(comme son nom l'indique).

De plus, l'évolution ne traite PAS de l'apparition de la matière. Votre prétention à défendre ce point de vue relève littéralement de l'escroquerie intellectuelle(la cosmologie, la nucléosynthèse primordial, la formation des structures dans l'Univers, la nucléosynthèse stellaire, etc... ne relève pas de la biologie mais de la physique -et de la physico.-chimie).
D'ailleurs, aucune "donnée scientifique récente" ne suggère une "organisation récente(moins de 10 000 ans)" des structures, que ce soit terrestre, stellaire, galactique ou universelle. Cela entre en opposition totale avec la géologie, la physique nucléaire, la physique stellaire, la cosmologie, etc...
J'anticipe une objection classique créationniste(car c'est que vous êtes indubitablement): non, ces sciences ne reposent pas sur des croyances mais sur des modèles vérifiés maintes et maintes fois. Vouloir "révolutionner" ces sciences nécessitent donc des faits tangibles, pas l'évocation de "données scientifiques" obscures et inconnues, ou de données surinterprétées pour les faire coïncider avec le créationnisme.

Ecrit par : monstroglandul | 18.06.2009

Tous les domaines de la science moderne (la cosmologie, la géologie, la paléontologie, la chimie, etc) ont des présupposés évolutionnistes, pas seulement la biologie. Ils partent de l'idée que la matière inerte ou organique est apparue toute seule, puis s'est développée et organisée toute seule de façon progressive - c'est ce qu'on appelle l'évolution.

La théorie de l'évolution suggère un développement de formes simples (primitives) à des formes de plus en plus complexes. J'ai parlé de sauts d'une espèce à une autre (non existente), par exemple des reptiles auraient évolués en oiseaux. C'est beaucoup plus difficile qu'un simple croisement entre deux espèces déjà existentes, qui pourrait aussi donner naissance à une nouvelle espèce. Cela suppose la création de nouveaux gènes (des milliards). On a posé la question au biologiste évolutionniste le plus célèbre aujourd'hui, Richard Dawkins : peut-il donner un exemple de création (spontanée) d'un nouveau gène ? Il n'en connaît pas. Pour mémoire, les mutations ne créent pas de nouveaux gènes. Ce sont des erreurs de copies de gènes (heureusement relativement rares). 99% des mutations sont nuisibles à l'organisme, et sont même parfois mortelles.

Sur l'âge de la terre, la Bible ne dit pas un mot. Par contre, on sait par exemple que le champ magnétique terrestre décroit de moitié tous les 1400 ans, d'environ 5% par siècle. Le grand physicien Thomas Barnes l'a démontré, grâce aux relevés annuels effectués depuis le 19e siècle. Au-delà de 10 000 ans d'âge du champ magnétique terrestre, on tombe dans de sérieuses difficultés : le champ magnétique terrestre aurait été celui d'une étoile magnétique. La vie sur terre aurait été impossible. L'inverse est vrai aussi : un champ magnétique très faible ou inexistant entraînerait la disparition de la magnétosphère et des ceintures de radiation Van Allen, cruciales pour la vie. A titre d'exemple, la vie est impossible sur la planète Vénus car son champ magnétique est presque inexistant.

Vous comprenez mieux ma prudence. A plusieurs reprises dans l'histoire, les chrétiens se sont précipités sur des idées scientifiques du moment (la terre plate, le géocentrisme, etc), au point même de déclarer qu'elles s'harmonisaient avec la révélation de la Bible. Il ne faut surtout pas faire dire à la Bible ce qu'elle n'a jamais dit.

Ecrit par : JLC | 19.06.2009

Bonjour,
Merci SF pour cet aperçu synthétique et éclairant sur la typologie des créationnismes aux états unis . En très bref, j'ai plus eu une éducation à la "André eggen" donc créationnisme littéraliste. Le temps avançant (études.... ) je m'associe parfaitement à la conclusion du votre exposé provisoire au colloque Darwin. "Entre Bible et Darwin, il y a de l'espace....."
La foi peut répondre à la question "pourquoi" mais on ne peut pas refuser à la science la recherche du "comment"! Perso j'y étais pas..... mais je retiens un texte pragmatique de Paul "Observez toutes choses, retenez ce qui est bon"
Pour info, je mets un lien (que je trouve captivant) pour les éventuels intéressés sur une vision originale des premiers versets de la Bible http://www.natmark.qc.ca/gold/genese-et-science.shtml
Bien cordialement!
Merci pour le blog jeanf

Ecrit par : jeanf | 23.06.2009

Je suis déçu que mon commentaire pour répondre aux questions de monstroglandul ne soit pas publié. En toute amitié.

Ecrit par : JLC | 23.06.2009

Réponse à JLC
Votre commentaire a bien été publié.
Il y a parfois un délai de qq jours. Merci de votre patience et de votre apport.

Ecrit par : SF | 23.06.2009

A JLC,

je ne doutais qu peu que vous soyez créationniste, maintenant j'en ai la certitude absolue.

Pour commencer, il n'existe PAS de présupposé sur l'apparition de la matière en sciences.
Je cite quelqu'un qui l'a mieux expliqué que moi:
"Si la science exclut "l'hypothèse Dieu" c'est en raison de son matérialisme méthodologique qui fait qu'elle ne se construit que sur des observations objectives de la réalité et des expériences reproductibles. Dieu(ou autres origines métaphysiques) n'est pas observable objectivement, seulement subjectivement et bien sur on ne peut le prouver expérimentalement.
Ce matérialisme méthodologique ne doit pas être confondu avec un matérialisme ontologique, position philosophique qui postule qu'il n'existe rien d'autre que la matière."
Ceci répond totalement à la première affirmation et réduit à néant la tentative d'identification de toutes les sciences à la théorie de l'évolution(c'est le contraire qui a lieu, l'évolution rentre dans le cadre scientifique), qui quoi qu'il en soit, ne porte PAS sur l'origine de la vie mais sur son évolution(dur à comprendre ce mot?).

Vous passez doucement sur votre erreur grossière au sujet du "croisement des espèces" pour tenter de faire passer cette affirmation pour une comparaison... et c'est risible, parce qu'en biologie, la définition d'une espèce est basée sur l'interfécondité. Si deux individus peuvent avoir une descendance fertile, ils appartiennent alors par définition à le même espèce. Si ils ne le peuvent pas, par définition, ils n'appartiennent pas à la même espèce. Donc votre histoire de "croisement entre deux espèces est plus difficile que..." est totalement inepte, car PAR DEFINITION, en biologie, un croisement entre deux individus d'espèces différentes est impossible.

Ensuite, votre définition de ce qui est nécessaire à l'apparition d'une nouvelle espèce est faux: les singes et nous sommes séparés par une différence très faible de notre matériel génétique(et certainement pas par "des milliards de gènes", sachant que l'être humain ne possède déjà que 30 000 gènes, les lecteurs pourront jugé de la pertinence de votre affirmation...).
Caryotype d'un chimpanzé(Pan troglodytes): http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/biologie/photossql/images/Caryo_Pan_tr.jpg
Caryotype d'un homo sapiens: http://www.cnrs.fr/cnrs-images/sciencesdelavieaulycee/gen_phen/images_phensexe/1989d00449a.jpg

Quand à l'usage éculé, et qui se trouve être une spécialité des créationnistes, des citations hors contexte(Dawkins), voir de l'argument d'autorité("l'évolutionniste le plus célèbre...", en admettant que cela soit vrai, ses paroles ne deviennent pas évangiles...), je n'y répondrais même pas.
On a encore mieux que la formation spontanée de nouveaux gènes: on a l'observation de spéciations, c'est à dire l'apparition observée de nouvelles espèces.
Une nouvelle espèce(critère d'interfécondité) de moustique est apparue dans le métro de Londres. Référence: Byrne et Nichols 1999; Nuttall 1998
Une nouvelle espèce de fleur. Réf: Macnair and Christie, 1983

Le chiffre de 99 % de mutations nuisibles, voir mortelles, c'est une affirmation complètement farfelue.
Il y a 175 mutations par génération chez l'être humain. Réf: Nachman and Crowell 2000

Je réponds à l'argument d'autorité suivant("le grand physicien blablabla"): cela fait bien longtemps que le modèle de Barnes pour le champ magnétique a été complètement abandonné car obsolète.
La radioactivité montre clairement que la Terre n'a certainement pas 10 000 ans. Le Soleil montre que le système solaire n'a certainement pas 10 000 ans. Le rayonnement de fond cosmologique montre clairement que l'Univers n'a pas 10 000 ans.
Arrêtez de vous renseigner auprès de sources créationnistes qui utilisent des modèles désuets depuis un siècle(voir plus), ou des modèles qui n'ont jamais été publié pour cause de totale incohérence.

Ecrit par : monstroglandul | 24.06.2009

Monstroglandul, il est impossible dans l'espace d'un blog de présenter en quelques mots tous les aspects de la question des origines. Il faudrait des pages et des pages, montrer des dizaines d'objections sur les points que vous évoquez - sur les méthodes de mesure radioactive, le fonds diffus du rayonnement, etc (voir par exemple, si vous lisez l'anglais, le site : evolution-facts.org). A cause de cela, je n'irai pas plus loin dans le débat. Je préciserai juste une ou deux choses et ce sera tout. (Au passage, nous disons la même chose sur l'interfécondité et la spécifiation).

Sur le plan philosophique et théologique, j'accepte par la foi ce que la Bible dit : c'est-à-dire que Dieu a créé toutes choses de manière surnaturelle ex nihilo par sa parole. Je crois qu'il a créé les lois de la nature, qu'il a conçu et organisé toute la création. Si cela fait de moi un créationniste, oui, je le revendique. Dieu est un Dieu de vérité.

Sur le plan scientifique, je suis un empiriste intransigeant. Seule compte la vérité des faits observables, testables, mesurables, vérifiables et falsifiables (pas les suppositions, les hypothèses, etc). Par exemple, la diminution du champ magnétique terrestre est un fait observable, mesurable, vérifiable. On le mesure chaque année. Il diminue sans discussion.

Ma conclusion est que : "Nous connaissons en partie". Il existe de nombreuses failles dans certaines théories scientifiques. Il faut rester prudent. La science n'est pas infaillible. Sébastien Fath a fait du beau travail en identifiant clairement les différentes tendances du créationnisme. Dans le respect des opinions, sa présentation montre le débat est ouvert. En toute amitié.

Ecrit par : JLC | 25.06.2009

Merci à Sébastien Fath de nous avoir fait partager son article : « typologie des créationnismes ». Nous avons beaucoup apprécié, mon mari et moi la façon dont vous abordez la question de la Bible et de Darwin, en l’élevant, en tant que sociologue et philosophe, au problème du Sens dans nos sociétés contemporaines consuméristes, spécialement américaines.
De l’avis de mon époux, philosophe des sciences, on ne peut qu’être évolutionniste aujourd’hui, mais les mécanismes de l’Evolution, tels qu’ils sont présentés par Darwin : le hasard et la sélection naturelle, ne sont pas uniques. D’autres modèles semblent à mon mari plus adaptés, entre autres celui du Professeur R. Chandebois, fondé sur l’embryologie, ("Pour en finir avec le darwinisme. Une nouvelle logique du vivant") et il signale aussi la critique très éclairante du paléontologue : P. P. Grasset, dans « L’Evolution du vivant ».
Le modèle de Darwin était celui des éleveurs de son temps ; il semble à mon mari que le modèle fondé sur l’embryologie soit plus adapté.
Faire appel aux mécanismes fondés sur l’embryologie ne signifie pas une adhésion au « Dessein intelligent ».
La science et la métaphysique présentent des rapports compliqués pour l’intelligence humaine. Mon mari prépare quelque chose sur le sujet à partir des derniers travaux de Merleau-Ponty.
Ceci dit, tous les lynchages, toutes les dictatures de la pensée, vers une pensée unique, me semblent condamnables (les directives du Parlement Européen) : on échanges des idées, on n’impose pas la sienne par la force, selon les vertus de la tolérance.
Attention à ce que la science ne se laisse pas envahir par une idéologie de telle sorte que l’on ne voit plus la frontière entre elles deux.
marike / 14 08 09

Ecrit par : marike | 14.08.2009

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