Sébastien FATH

Bobjour,
Le constat est effectivement très objectif. Il me semble qu'en France, on pourrait faire le même. Je suis allé au culte à La Rochelle à plusieurs reprises l'année dernière. Il y avait 25 personnes au culte ! la plus jeune devait avoir 55 ans !
Dans la campagne gardoise (la Vaunage), d'où je suis originaire, les villages dits "protestants" n'assurent qu'un culte tous les trois ou quatre mois en moyenne pour un public de vingt personnes environ, des têtes "blanches".(les fermetures de temple sont au nombre de 17 !!!)
En revanche, au centre Martin Luther King de Nîmes, "évangélique", il n'y a pas moins de 90 enfants et plus de cent personnes au culte avec une moyenne d'âge avoisinant les 40 ans comme j'ai pu le constater moi-même !
Chercher "l'erreur" des réformés ! Ils ne prêchent plus l'Evangile et se déssèchent. Il n'y a aucun remède hors d'un Réveil spirituel pour les réformés, même si, ça et là, quelques églises surnagent et s'en sorte pour l'instant.
Les sociétés sont dynamiques et l'âge du monde réformé me semble révolu malheureusement car j'appartiens de tout coeur à cette église, mais il ne faut pas se voiler la face. Lorsqu'on recherche de la spiritualité vécue mais aussi lorsque l'on veut la partager, un culte réformé est devenue une véritable épreuve spirituelle, même si la sincérité des pasteurs et leur foi ne fait aucun doute.
En espérant que mon témoignage vous informe un peu.
Salutations

Écrit par : Théo | 01/10/2011

Moi aussi j'ai remarqué le dynamisme évangélique, et l'atonie réformée, mais je reste dubitatif.

Le discours évangélique est dans l'ensemble extrêmement rétrograde. "Prêcher l'évangile" ? Mon oeil... c'est surtout une méthode Coué.

Dans une église baptiste, j'ai entendu il n'y a pas si longtemps que les tremblements de terre et tsunami japonais exprimaient la colère de Dieu devant les péchés japonais, et c'est très loin d'être le seul exemple du genre... c'est un scandale théologique, c'est tout. Et il y avait des jeunes et plein de monde, c'est d'autant plus grave.

En face l'église réformée est devenue un rassemblement de notables qui s'observent, une armée mexicaine de l'Agapé, ce n'est pas mieux, je l'admets volontiers.

Je me demande si la "solution" n'est pas dans l'église catholique française - non pas que je devienne catholique, Dieu m'en protège - mais, grâce à la quasi absence de curés, de nombreux fidèles prennent le relais, et du coup le fonctionnement de cette église devient proche de ce que l'on pourrait imaginer d'une pratique protestante.

C'était la série 'J'y connais rien mais j'en cause quand même".

Écrit par : ista | 02/10/2011

Je crois qu'il ne faut pas mélanger deux niveaux d'analyse.
Le premier se situe dans ce que l'on peut appeler la dimension spirituelle. Le christianisme dans toute sa diversité a pour mission de proposer l'Evangile comme projet de société ; les églises, consécutivement doivent être des témoins de la mise en pratique de cet Evangile, très souvent exigeant pour soi-même.
Sur ce point, les Réformés ont tout faux, dans la mesure où ils adaptent l'Evangile non pas à une foi et au merveilleux qui s'y trouve par définition mais à une philosophie de type éthique comme l'épicurisme ou le stoïcisme. Ils ne sont plus spirituels mais rituels. Le rite étant par nature éfficace en lui-même dans le cadre de cette perspective. (on peut remplacer rituel par religieux). Par contre, les évangéliques proposent une vision spirituelle de l'évangile et non une dimension philosophique de type éthique, même si, consécutivement, ils développent un ethos parfois rigoriste qui n'est que la conséquence de la vision spirituelle de l'Evangile.
Le deuxième niveau d'analyse, celui que vous soulevez, est d'ordre moral. Il n'engage en rien le niveau spirituel. Pire, il se substitut à lui, dans la mesure où il entend donner une raison raisonnable aux faits (l'homme étant dans cette perspective, la mesure de toute chose). Il ne peut y avoir, en définitive que des positions édulcorées, prudentes, excluant toute interprétation du divin (sauf pour les bonnes choses, évidemment !!).
Il est alors logique de refuser aux évangéliques leur théocentrisme, même lorsqu'ils disent des bêtises, c'est-à-dire qu'ils ne prennent pas la peine d'expliciter leur position.
L'exemple que vous donnez est de ce point de vue très intéressant :
- il s'entend dans de nombreuses églises
- il est radical
- il est formulé de telle manière qu'il ouvre automatiquement à la surinterprétation. (ils sont méchants, sans coeur, irrationnels, ne respectent pas leurs prochains....).
Ce que j'ai pu observé aussi à chaque fois que j'entends une telle hypothèse (le plus souvent formulé en tant que telle), c'est un moment de prière pour les japonais et une demande à Dieu de leur venir en aide.
Mais qu'on le veuille ou non, l'argument du jugement divin comme hypothèse est LOGIQUE. Il ne donne pas naissance à une haine du japonais ou n'incite pas à la violence. De ce point de vue, l'infaillibilité pontificale me paraît plus dangereuse pour les jeunes !!!
Les évang&liques, qui nous paraissent bizarres (on se méfie et on condamne l'inconnu) ont le droit aussi à la relativisation de leurs idées, et la mise en perspective de leur discours...
Tout le monde trouve très bien qu'une église donne des leçons de morale à la Terre entière alors que son credo exclu systématiquement les non-membres de sa communauté, voués à l'enfer (hors de l'Eglise, point de salut...), décrète le pape l'égal de Dieu (implicitement infaillible) et l'immaculé conception de la Vierge Marie... sans compter la transubstantiation, le culte des saints et je passe d'autres traits de paganisme avéré... On me rétorquera : mais les catholiques n'y croient plus, ils ont évolués !
Alors il en est de même chez les Evangéliques. Le trait culturel qui les identifie est bien la discussion, le débat, le désaccord... Alors un peu moins d'ethnocentrisme s'il vous plaît, et d'idée simpliste dont on nous rabache les oreilles ! Ce n'est pas parce que des fidèles, jeunes ou pas entendent un jugement personnel sur le Tsunami (le pasteur n'a pas de sacerdoce contrairement au curé) qu'il va tout gober, comme si, lui, EVANGELIQUE, n'avait aucune possibilité de penser. Cela me rappelle mes cours d'ethnologie : les évolutionnistes considéraient les populations exotiques comme des sauvages incapables de raisonner, habités d'une mentalité infantile, que le bon blanc occidental, bien élevé et très évolué combattait, au non d'une pensée qui puisait ses racines dans la philosophie des Lumières et sa dictature de l'égalité à tout prix !
Vous conviendrez que le parallèle avec le jugement des chrétiens catholiques et protestants (hormis la jalousie de voir des eglises remplies le dimanche) est très surprenant !

Écrit par : Théo | 03/10/2011

Je n'avais pas conscience de considérer les évangéliques comme des sauvages !?

Mais j'admets que je me place de plus en plus en opposition par rapport à ce qu'ils disent, à ce que j'entends chez eux.

Je ne sais pas trop comment rebondir devant vos arguments... il semble que j'ai fait une confusion entre les niveaux moral et spirituel... et cela expliquerait que j'aurais un ethnocentrisme qui refuserait aux évangéliques le théocentrisme... comprends rien.

Et puis, vous demandez à ce que je mette le discours évangélique en perspective, je ne le ferais pas déjà suffisamment, ou pas du tout... bon... c'est parce que si un pasteur dit un truc, les fidèles ne sont pas obligés d'être d'accord, dites-vous ; j'aurais dit le contraire semble-t-il.

Enfin bon, ce que je pense : oui, les évangéliques sont un milieu très divers, oui il existe des gens qui y débattent et réfléchissent, aussi bien sur les niveaux moraux et spirituels qui plus est, oui je les ai vu prier pour le japon, etc.

C'est mieux ?

Écrit par : ista | 03/10/2011

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. COLOSSIENS 2 / 8, 9.
Selon la grâce de Dieu qui m’a été donnée, j’ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 1 CORINTHIENS 3 / 10, 11.
Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s’est jeté contre elle : aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande. LUC 6 / 49.
... ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. 2 TIMOTHÉE 3 / 5.
Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. JUDE 1 / 3.
Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous, car c’est ainsi qu’agissaient leurs pères à l’égard des faux prophètes ! LUC 6 / 26.
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur. HÉBREUX 4 / 12.
... Sachant tout d’abord vous-mêmes qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière... 2 PIERRE 1 / 20.
Tout est là, encore et encore, après presque vingt siècles et tant de turpitudes dans l'histoire des diverses communautés chrétiennes et dites chrétiennes...
Le Nouveau Testament n'est ni ébionite, ni nestorien, arien ou unitarien, ni ante ou post Nicée, ni catholique romain, ni orthodoxe, ni copte, ni protestant, ni calviniste, ni luthérien, ni de Paul, ni de Céphas, ni d'Apollos, ni baptiste, ni évangélique, ni pentecôtiste, ni charismatique ou néo (on se croirait dans le film "Matrix" avec ce terme !!) : il est juste la Parole de Dieu et Nouvelle Alliance du Seigneur Jésus-Christ et le Testament de Son Enseignement, que Ses apôtres et disciples directs de la 1ère génération de l'église universelle nous ont transmis.
Devenir chrétien n'est une obligation pour personne. Par contre, un chrétien, lui, a des obligations, comme l'écrivait il y a quelques années un internaute chrétien dont le site a été piraté et fermé suite à sa résolution de ne faire aucun compromis avec les stéréotypes, les présupposés, l'étiquetage à tous les étages et la folle versatilité des opinions diverses.
Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens. Avant, c'étaient "ceux de la Voie". Le regard extérieur peut donc être un reflet de notre témoignage, dans ce que les autres en perçoivent et en retiennent.
Avant d'essayer d'apporter des réponses à ce genre de problème, peut-être faudrait-il recommencer à se poser les bonnes questions, et pour ça, remonter à la Source et aux sources et s'interroger face à Elles est indispensable sous peine de mort clinique précédent la mort tout court.
Et la mort, quand elle est spirituelle, est le pire des états, c'est ce que l'expression néo-testamentaire appelle la "seconde mort".
«Je ne suis pas un homme de parti, mais je défends des causes.» Théodore MONOD (1902 - 2000)
"L'important", m'avait un jour dit dans une librairie biblique un pasteur à l'époque de ma conversion, "c'est d'être bien nourri, ce n'est pas l'enseigne du supermarché où l'on fait ses courses".
http://www.voicesforchrist.org/written/RacineGaston/EtreChretien.html
Une réflexion qui dépasse les barrières catégorielles, dénominationnelles, confessionnelles du protestantisme, quel que soit le terme adopté. Pour que les leçons de l'histoire des protestants issus de la Réforme en France entre 1872 et 1938, et bientôt 2013 (fusion prévue de l'ERF avec l'EELF) soient enfin tirées avec lucidité et sans illusion ou compromis.

Écrit par : Eric LISBONNE | 04/10/2011

Très attaché à la liberté d'expression et au débat, je publie volontiers vos commentaires et vous remercie pour ces contributions.
Mais je vous sais gré de ne pas trop virer au débat théologique serré, ou au propos purement confessionnel, quelque soit l'intérêt de ce qui est dit. Ce blog n'a pas cette fonction, il y a d'autres espaces pour cela. Merci d'en prendre bonne note.
S.Fath

Écrit par : SF | 04/10/2011

Bonjour,
Je signale à votre attention le livre de Shafique Keshavjee sur le même sujet, paru en 2010 : "une théologie pour temps de crise." Ancien pasteur et professeur de théologie, il explique remet en question la manière actuelle dont sont formés les futurs pasteurs réformés suisses.
On trouvera également, dans le numéros 98 et 99 de la revue Hokhma, une contribution de cette auteur avec une réponse de Pierre Gisel.

David

Écrit par : David | 05/10/2011

A l'attention de S. FATH :
Oui, bien sûr, je comprends votre position, et votre préoccupation quant à une certaine distanciation requise, étant donné votre statut de chercheur, d'historien et de sociologue du fait religieux, outre le fait que votre espace est principalement dédié à l'étude et à la chronique des événements relatifs à ces thèmes, entre autres. Et votre attachement à la liberté d'expression et au débat vous honore, et je l'apprécie, croyez-le bien.
Mon propos ne visait pas à être partisan (d'où la citation de T. MONOD) ni prosélyte (d'où l'allusion humoristique à l' enseigne du supermarché), il invitait juste à nourrir une réflexion théologique, certes, mais qui me paraît pour ma part inévitable dans ce constat de crise, dans la mesure où l'examen des causes multiples (dont celle que j'évoque) du problème peut conduire à mieux en comprendre les manifestations et les conséquences, voilà tout. Et puis, je pense que dans ce domaine, tout est plus ou moins lié.
Mon commentaire m'a été inspiré aussi par l'avant-propos du livre du chrétien protestant et journaliste suisse Gabriel MÜTZENBERG (1919 - 2002) "La Réforme, vous connaissez ?", aux éditions FAREL, qui nous invite encore actuellement à un questionnement spirituel, culturel et identitaire face à tous les portraits de réformateurs du XVIe siècle, qu'il brosse brillamment dans cet ouvrage. Que peut-on en retenir, quel est leur héritage, quels sont les décalages avec notre époque, etc. ?
J'ai voulu élargir le débat. Et j'ai pris bonne note de ce que vous m'expliquez.
E. LISBONNE

Écrit par : Eric LISBONNE | 05/10/2011

Et moi j'aurais mille choses à dire !

D'abord, comme le souligne M. E. LISBONNE, je regrette que M. Fath reste trop souvent à un niveau scientifique... comme si la foi ne pouvait pas être réfléchie avec les méthodes scientifiques.

De ce coté là, même si je tape du sucre sur les réformées, j'admets que chez eux on trouve couramment de nombreux fidèles capables de manier l'intelligence de la foi, et que cela manque assez largement aux milieux évangélques. Que ces réformés soient vieillissant devraient inviter les évangéliques à aller les voir d'urgence, avant qu'il ne soit trop tard.

M. Fath le fait quelque fois très bien, comme par exemple avec son billet sur David Douillet, ou il décrit des convictions d'église en gardant un haut niveau d'argumentation (chez moi, ça veut dire que les arguments restent vérifiables et réfutables). (même et surtout lorsqu'il s'agit de convictions et de foi).

Donc je serais assez d'accord avec le second commentaire de M. Lisbonne. Mais que vois-je pour le premier ?? Que M. Lisbonne m'excuse, mais la politesse m'interdit de le décrire !... Comme pour la plupart des évangéliques, il semble que plus on accumule les citations bibliques et plus le raisonnement serait juste... mais il faut dire et répéter que c'est faux, même d'un point de vue de la foi chrétienne !

En effet :
- la Bible n'est heureusement pas un livre scientifique ou philosophique ou de vérité, donc la citer n'appuie aucun raisonnement.
- personne n'a jamais marché sur l'eau avec une citation bibilique que je sache.

Par contre, pour ce qui est de la méthode Coué... ça marche.

J'entends quelques fois dire que Dieu aurait des raisonnements qui dépassent ceux des hommes (il y a une citation de Paul très pratique pour le "prouver"), et, que par conséquent, les humains ne sauraient pas raisonner ?... c'est parfait, que l'on se réfère donc à Dieu, si quelqu'un l'a vu.

Cordialement.

Écrit par : ista | 05/10/2011

Droit de réponse aux diverses objections à mon dernier commentaire :
J'accepte volontiers les remarques venant de M. Sébastien FATH, étant donné que les arguments qu'il m'expose me paraissent objectivement pertinents, à savoir principalement que son blog n'est pas spécifiquement dédié aux débats confessionnels et théologiques. Je comprends tout à fait et je lui ai répondu en ce sens. J'en tiendrai compte à l'avenir.
Je suis ravi de voir qu'au moins les textes bibliques ne laissent pas certains indifférents. Si j'en ai cité un certain nombre (ce n'est pas l'accumulation qui était recherchée, mais la pertinence et la perspicacité des questions abordées par tous ces versets, proposés à la confrontation dans les consciences avec ce problème actuel qu'est le déclin de la population des pratiquants chez les réformés suisses), c'est que, je le répète, j'ai voulu élargir le cadre du débat. Initiative heureuse ou malheureuse pour certains ? A vous de voir, ça vous regarde, sans faire de jeux de mots.
Toujours est-il que parler de méthode Coué, c'est réduire le niveau du débat à une dimension ridicule. Mais ce n'est pas moi qui fait allusion à cela, d'autant que réduire l'Ecriture à une forme d'autosuggestion qui s'inscrit dans une perspective de développement personnel basée sur la persuasion par la répétition, censée entraîner l'adhésion du sujet aux idées positives qu'il s'impose n'a jamais été mon propos, vous vous méprenez totalement sur mes intentions !
Avez-vous pris la peine de lire l'avant-propos du livre de G. MÜTZENBERG dont je parle, avez-vous lu aussi l'étude de G. RACINE que j'indique en lien ? Car, pour pouvoir critiquer l'autre à l'aide d'un argumentaire cohérent, d'un "haut niveau", comme vous dites, encore faut-il avoir examiné impartialement ses propos et ce sur quoi il s'appuie, ça me semble logique, n'est-ce pas ?
D'autre part, je ne vois pas le rapport entre marcher sur l'eau et les citations bibliques. Ironie cocasse d'ailleurs, le Christ (puisque le marcheur dont il s'agit, c'est lui), est appelé la Parole de Dieu dans l’Évangile selon Jean (expression reprise aussi chez Karl BARTH) ! Vous ne croyiez pas si bien dire : Et l'apôtre Pierre est allé à sa rencontre hors de la barque, marchant sur l'eau, sur une simple parole de la part du Christ (Viens !). Donc Pierre l'a fait, et à cette pensée, votre remarque m'a bien fait rire !
Que citer la Bible n'appuie aucun raisonnement, sous prétexte qu'elle ne serait pas un livre à vocation scientifique ou philosophique (et c'est vrai), ou qu'elle ne serait pas un livre de vérité (je vous laisse la responsabilité de cette dernière assertion, les opinions ayant tellement fluctué) c'est se faire une idée de la raison humaine qui serait la norme absolue de référence en matière de discernement, si je vous suis bien. Or, le problème de ce type d'approche réside dans son incapacité à définir précisément et clairement le "lieu" où les êtres humains peuvent chercher la vérité, en particulier au sujet de Dieu. Si l'on rejette l'identification traditionnelle de l'Ecriture à la Parole de Dieu et que l'on refuse d'accorder une certaine autorité à quelque document historique que ce soit, il devient difficile de définir les critères qui permettraient de "localiser" la voix de Dieu, à moins de faire appel à la tradition, à la raison ou à l'expérience, c'est-à-dire à la raison humaine, sous une forme ou sous une autre. Or, l'histoire de l'humanité a rendu beaucoup de gens pessimistes au sujet de la capacité de la raison humaine à établir la vérité, arrêtez-moi si je me trompe. Je ne vois donc pas en quoi citer la Bible (avec à-propos, évidemment) serait moins respectable ou serait un signe d'obscurantisme, finissons-en avec les clichés et les stéréotypes.
Quant à ce que vous affirmez sur "la plupart des évangéliques", vous remarquerez que pas une fois, je n'ai employé ce mot dans ce commentaire-ci, et puis, les généralités, les mœurs et les conceptions sont subjectives, non ?
Pour le dernier paragraphe, ce n'est pas parce que Dieu est transcendant, omniscient, omnipotent et nous dépasse infiniment que nous serions par voie de conséquence incapables de raisonner, je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire ??? Quant à réduire le raisonnement à ce que l'on peut voir, Thomas l'a tenté avant nous. Thomas or not Thomas, that is the question, no more comment.
Excusez-moi d'avoir été un peu long.

Écrit par : Eric LISBONNE | 06/10/2011