Sébastien FATH

Une remarque simple qui vaut pour vos 4 derniers articles : si comme vous le faites remarquer, la proportion d'immigrants musulmans en France, aux Etats-Unis et ailleurs en Occident est tout compte fait relativement faible, il n'en demeure pas moins que le pourcentage de musulmans parmi les populations autochtones étant quasi nul, cette immigration musulmane (majoritairement peu pratiquante et culturellement occidentlisée) suffit à augmenter fortement le pourcentage de musulmans, lesquels sont devenus aujourd'hui une communauté numériquement significative et qui continue de croître dans la totalité des pays occidentaux. Ce n'est pas un fantasme d'idéologues fascisants, c'est une réalité sociologique indéniable et qui tend à s'accentuer. Et forcément, la croissance numérique d'une communauté relativement nouvelle, aux valeurs radicalement différentes des nôtres, pose légitimement question et peut susciter des inquiétudes chez ceux qui voient ces immigrants arriver. Après, la réponse doit évidemment être un sain dialogue plutôt qu'une peur engendrant l'hostilité.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 18/03/2012

@Un étudiant défend sa foi

Ah on se rejoins ai-je l'impression ! En France, la qualification de "migrant musulman" est complètement piégeante (et je ne parle évidemment pas de "sub-méditérranéen à majorité musulmane").

Elle entretient l'idée que sub-médittérannéen qu'on voit ou que l'on cottoie sont des immigrants, c'est à dire des étrangers. Il y a amalgame entre l'immigrant et le méditérannéen. Que le terme "immigrant sub-méditérannéen à majorité musulmane" soit exact au sens scientifique n'a aucune importance : public et scientifique ne peuvent se comprendre, ici, et le phénomène décrit par le scientifique est complètement marginal par rapport à l'importance du phénomène que l'on croit décrit ("les musulmans sont des étrangers").

(je ne suis pas sûr d'être compréhensible, moi aussi, comme toujours).

Par contre, si les importantes différences de culture que vous soulignez entre mondes musulman et occidental sont un obstacle à la compréhension, je pense que le problème principal ne vient pas de là ; en effet, d'une part les religieux des différentes religions s'entendent, et même se comprennent, très bien en France actuellement, et, d'autres part on avait dit la même chose pour les différences culturelles d'avec les italiens, les portugais, etc, etc, etc..

Si nous restons séparés, je pense qu'une première piste valable est que l'état français est en panne pour assurer la continuité territoriale. Il n'y arrive plus qu'avec difficulté avec la Corse ! On parle en ce moment de la fin de l'empire colonial français avec la guerre d'algérie, et je pense que c'est le même phénomène qui était déjà à l'oeuvre : l'état français a du mal maintenir la circulation sur son territoire, et le couvrir d'autoroutes et de TGV ne semble pas être une solution de ce coté là.

Ensuite, une deuxième piste d'explication est que l'économie française peine à susciter et sélectionner les compétences ; cela touche premièrement les français de souche (dont font partie, encore une fois, la majorité des "sub-méditerranéens" en france) ; même quand les compétences sont disponibles, l'économie française ne sait plus les employer (on voit les agriculteurs, par ex.).

Cordialement.

Écrit par : ista | 19/03/2012

@ Un étudiant défend sa foi. Je comprends votre remarque, mais vous postulez un peu trop rapidement l'existence d'une communauté musulmane homogène totalement déconnectée du contexte français. Par ailleurs, dire que les Musulmans auraient des valeurs "radicalement différentes des nôtres" est aller vite en besogne: quelles sont donc "nos valeurs", et encore une fois, de quels Musulmans parle-t-on?

Écrit par : Frédéric | 19/03/2012

Tout à fait d'accord avec l'importance d'un sain dialogue, qui écarte l'angélisme, le religieusement correct cheap et la stigmatisation.
Mais j'abonde aussi dans le sens de Frédéric: opposer "nos" valeurs et celles des migrants musulmans est une triple erreur de perspective, bien qu'il soit juste de reconnaître que l'offre religieuse musulmane entre évidemment en débat avec les valeurs sécularisées de la société française d'aujourd'hui.
D'abord, parce que les musulmans, depuis longtemps, sont une composante du "nous" français. Ensuite, parce que les valeurs de ces migrants sont largement en phase avec les valeurs du reste de la population (de nombreux sondages d'opinion le montrent). Enfin, parce que la "communauté" en question, si elle existe, est très divisée et très diverse. Je viens de faire cours aux imams qui participent au D.U. "Religions laïcité interculturalité", et j'en ai à nouveau confirmation: la diversité musulmane n'a rien à envier à la diversité protestante (ce qui n'est pas peu dire).

Écrit par : SF | 20/03/2012

@M. Fath

J'ai quelque mal à comprendre que ce soit la même personne qui ait fait le précédent commentaire, et qui nous balance des enquêtes de pourcentages de migrations de religieux qui seraient autant de faits concrets qui permettraient de faire la leçon, même aux États Unis ?

Certes, un homme peut avoir raison contre tous. Mais d'où sortez-vous que "L'arrière-plan socioéconomique de ces migrants est par ailleurs beaucoup moins favorisé, en moyenne, que celui des migrants musulmans aux Etats-Unis." Ou que les migrations musulmanes socioéconomique défavorisées dans nos banlieues expliqueraient les difficultés que nous avons avec ces même banlieues ? (dans votre billet sur la migration muslmane aux Etats Unis).

Votre commentaire donne des perspectives qui me semblent beaucoup plus justes : comme vous dites opposer les valeurs est une erreur de perspective, je suis bien d'accord (mais comment, alors, peut-on les mettre dans des catégories pour en faire des sondages ?? ). Et les musulmans sont une composante du "nous" français, je suis bien d'accord aussi (mais comment alors se fait-il qu'ils vivent dans les banlieues défavorisées ? )

Je ne suis pas complètement opposés aux sondages et aux statistiques. Le progrès médical les utilisent à fond, à ce que j'ai compris. Mais, au niveau de l'humain, ils posent un problème de définition des catégories en cause, problème régulièrement court-circuité. Comment peut-on dire à la fois "Je ne sais pas si la communauté musulmane est bien une communauté", et "Il y x% de chrétiens et x% de musulmans quelque part." ?

Cordialement.

Écrit par : ista | 20/03/2012

Cher ista,
Compter n'est pas stigmatiser.
Faire des pourcentages ne veut pas dire essentialiser.
C'est juste un instrument de connaissance parmi d'autres. Je suis POUR les statistiques en général, à condition de savoir ensuite les analyser.
Savoir combien il y a de chrétiens ou de musulmans est une variable intéressante parmi d'autres, cela ne m'oblige pas à les "communautariser".

Il n'y a donc aucune contradiction dans mon propos.

Et quant à savoir pourquoi il y a beaucoup de musulmans dans les banlieues défavorisées, ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans, c'est parce que leur arrière-plan social est généralement défavorisé.

Quant aux musulmans américains, on dispose de nombreuses enquêtes et données statistiques qui confirment ce que je dis, à savoir que leur niveau social est beaucoup plus élevé que celui des musulmans de France, tout simplement parce que les Etats-Unis effectuent un tri à l'entrée sur critère socio-économique et critère de diplôme.

Croyez-moi, je parle d'expérience au sujet des "leçons" des Américains à notre sujet. Cela m'agace, car c'est souvent injuste. Les Américains voient les musulmans en France comme ils les voient chez-eux, sans se rendre compte que "leurs" musulmans sont beaucoup moins nombreux, beaucoup plus diplômés et beaucoup plus riches.

S'il y avait un phénomène à comparer, en matière migratoire, ce serait celui des latinos du Mexique venus aux States et celui des maghrebins venus en France. Là on peut comparer. Et la comparaison n'est pas forcément défavorable à la France.

Je suis très agacé par ce misérabilisme franco-français de "gôche", nourri par nos "amis" anglo-saxons (qui décernent des médailles à nos intellectuels quand ils vont dans ce sens), qui consiste à clamer sur tous les toits que la France ne sait pas intégrer ses immigrés, au contraire des grandes démocraties américaines et britanniques. En un mot comme en cent, même si la France est loin d'être irréprochable, cette interprétation est FAUSSE. OU largement caricaturale, pour le moins.

Mais c'est un très vaste sujet, sur lequel j'aimerais d'ailleurs écrire, plus tard, un livre. A suivre...

Écrit par : SF | 20/03/2012

Compter est un instrument de connaissance à condition que ce que l'on compte soit réfléchit ; certains comptent le nombre d'années avant la fin du monde, d'autres le nombre de sorcières. Sont-ce là des instruments de connaissance ? (réponse : non).

"Chrétiens", "Musulmans", sont des termes régulièrement usités. Sont-ils pertinents, d'un point de vue scientifique, c'est à dire relèvent-ils de dimensions mesurables, vérifiables, réfutables ? Je ne sais pas. Je suis curieux d'avoir votre réponse là dessus, et c'est une des raisons pour lesquelles je vous lis.

Mais vous me dites tout de suite "il y a tant de pourcentage de tel et tel", comme s'il existait une méthode pour dire telle personne est chrétienne, telle autre musulmane ?... Expliquez moi plutot comment on fait pour déterminer scientifiquement qu'une personne est l'une ou l'autre, et particulièrement dans un contexte de migration, puisque vous en parlez.

J'ai participé, quelques fois, à l'élaboration de parcours de vie de migrants (avec la cimade), et c'est plutot la foire pour déterminer qui est quoi, je peux vous dire.

Quand aux disputes avec les américains, anglo-saxons, et gauchistes, ok, je vous crois. (Inutile de vous dire que je ne suis pas au courant.) (vous devriez créer un blog à part pour ça)

Il me semble, toutefois, que dans votre texte, la différence entre musulmans installés (je veux dire, dans les banlieues françaises), et les musulmans migrants, n'est pas clair. En effet, si l'on peut admettre que le niveau des musulmans dans les banlieues françaises est plus bas que leur équivalent aux états unis (mais là encore est-ce significatif ?? Un plouc de n'importe quelle religion qui habite dans une banlieue française est en général d'un niveau socio-économique plus bas qu'un qui se trouve pareil aux états-unis, vu qu'aux états unis les riches se trouvent dans les banlieues), pour ce qui est des migrants c'est très loin d'être sûr.

En effet, un sondage vient de "tomber" qui dit que le niveau socialo-économicalo-culturel des migrants sub méditérénéens vers la France est très bon : "Le Maghreb en tête des « très diplômés » immigrés en France" à http://lemonde-emploi.blog.lemonde.fr/2012/03/19/le-maghreb-en-tete-des-tres-diplomes-immigres-en-france/

Amen à ces nouveaux "chiffres" ?

Écrit par : ista | 20/03/2012

Allez, on ne va pas s'engager dans une bataille de chiffres. Pour ma part, je vais arrêter la discussion là.
Comme vous le dites très bien, il faut "que ce que l'on compte soit réfléchi".

Si vous relisez l'article du Monde que vous citez en lien, vous verrez qu'il dit simplement que parmi la proportion d'immigrés très diplômés en France, les maghrébins sont les plus nombreux. C'est parfaitement logique, puisque les maghrébins sont les plus nombreux tout court parmi les migrants!

Ce que je souligne moi, c'est que le niveau moyen de diplôme du migrant musulman français est nettement plus bas que le niveau moyen de diplôme du migrant musulman qui arrive aux Etats-Unis, pour des raisons liées à l'histoire et la géographie (les classes moyennes supérieures qui ont fui l'Iran vers les Etats-Unis en 1979-80, par exemple, n'ont pas le même niveau d'étude que les milliers de manoeuvres que l'industrie automobile française allait recruter au Bled).

Tous les démographes vous confirmeront ce point, c'est un fait, pas une opinion.

Écrit par : SF | 20/03/2012