Sébastien FATH

Paradoxalement dans votre post, c'est la déclaration du député communiste du Rhône, André Guérin qui me fait réagir. Sauf erreur de ma part, le refus de l'immigration est une position ancienne du PCF de l'époque de Georges Marchais (pour une raison évidente pour les communistes partisans de la lutte des classes : les immigrés que les patrons font venir par besoin de main d'oeuvre concurrencent les travailleurs français).

Depuis 20 ans le projet mondialiste a emporté dans sa bourrasque y compris les communistes, qui dés l'épopée de SOS Racisme ont épousé le discours mondialist pro-immigré, au point que c'est peu à peu le FN qui est devenu le parti des ouvriers.

Je suis chrétien, et donc pas du tout communiste, mais quelque part je me réjouis de voir un retour à la saine raison de la part du PCF qui se remet à faire du Georges Marchais contre le projet mondialiste.

Écrit par : L'Etendard | 05/07/2011

Réponse à "l'Etendard"
Vous avez parfaitement raison de souligner qu'il fut un temps où le Parti Communiste defendait, sur certains points, les positions du Front National aujourd'hui. Le PCF a longtemps été un parti populiste, avec parfois certains accents xénophobes. C'est en partie parce que le PCF a abandonné ces positions que le FN, en comparaison, a grossi ses rangs depuis les années 1980.

Guérin effectuerait, en quelque sorte, un retour aux sources.

En revanche, c'est une toute autre question de savoir s'il faut s'en "réjouir". Pointer du doigt une catégorie de la population du fait de ses origines est-il vraiment, pour le chrétien, un motif de satisfaction? Je laisse les internautes en débattre.

Écrit par : sf | 05/07/2011

Bonsoir Messieurs,

je sors un peu "groggy" après lecture de vos commentaires !! "Je suis chrétien, et donc pas du tout communiste" nous dit l 'Etendart ?! Le capitalisme serait-il l 'apanage du christianisme ?? En tant que Chrétien, je trouve l 'enseignement du Christ bien plus près des notions de partage et de solidarité que prône les communistes que celles des idéologies libérales, centrées sur l 'individualisme (pour ne pas dire égoïsme) !!
Quand au commentaire de Sébastien faisant ce rapprochement entre le PCF et le FN (populiste, xénophobe, ....) ...... ??!!! Je vous invite à vous rendre à la fête de l 'huma puis à une rencontre quelconque du F.N, vous verrez la différence !!
Enfin, sur le fond (inutile, me semble t 'il d' expliciter les différences entre PCF et F.N, l 'histoire de chacun en dit long) je rappelle qu 'il y a au PCF (dont je ne suis pas adhérent, comme d'aucun autre parti d' ailleurs) plusieurs courants et qu 'à ce titre les propos d' André Guerin n 'engagent que lui. A ce sujet, la réponse du PCF à été plutôt cinglante, voire violente. Le débat est donc ouvert au PCF. Mais le plus important me semble t'il est de souligner la différence entre les propos de Guérin et ceux des Le Pen. Le 1er plaide pour une inégration réussie et non pour une exploitation de la misère humaine, qu 'il vaut mieux alors refuser. Les seconds plaident eux, pour une stigmatisation des immigrés et leurs rejets sans autre forme de procès.
Enfin ,pour une histoire du communisme et du PCF en lien avec l 'immigration, voir l 'excellent dossier de Pierre Kulleman "http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-l-immigration-et-les-marxistes-da-la-theorie-et-dans-la-pratique-politiques-et-economiques-78377608.html".
Bonne soirée à tous
"Si un étranger vient séjourner avec vous dans votre pays, vous ne l'opprimerez point". Lev 19:33

Écrit par : Alfred | 05/07/2011

Réponse à Alfred,

Merci beaucoup pour cette mise au point, plus fouillée, plus nuancée et effectivement plus juste que... mon propre commentaire, un peu trop court, je le reconnais bien volontiers.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que le PCF a connu, dans son histoire, et notamment sous Georges Marchais, des épisodes authentiquement populistes, et un discours "anti-étrangers" parfois teinté de xénophobie.

Gérard Noiriel, dans ses travaux sur l'immigration, l'a évoqué ici et là. On l'a oublié aujourd'hui car le PCF a complètement changé d'orientation, sur ce sujet comme sur d'autres.

Mais je ne voulais pas suggérer par là que le PCF et le FN, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, ce qui serait effectivement erroné.

Écrit par : SF | 05/07/2011

J'ai eu le même étourdissement qu'Alfred à la lecture de l'Etendard... je suis croyante et de gauche, est-ce incompatible ? Ma réponse est : NON. Je préfère largement défendre les idéaux, j'écris bien "idéaux" de gauche que ceux du capitalisme, ils rejoignent, à mon sens, l'image biblique.

Écrit par : LOUSSAUT | 12/07/2011

Je serai direct. Je pense qu'il faut limiter l'immigration dans nos pays. Je suis Belge et nous partageons les mêmes débats qu'en France. Je suis chrétien également et je ne partage pas du tout les commentaires qui précèdent. Les "idéaux" de gauche??? Il faut définir. C'est quoi les idéaux de la gauche d'aujourd'hui? Être rouge-caviar par exemple?
Le passage biblique de Lévitique 19.33 n'est pas opportun. Je partage l'avis que l'on ne peut opprimer l'étranger mais est-ce vraiment le cas en France ou en Belgique? Le débat est ouvert. De plus, peut-on comparer la situation de l'époque de Moise à celle d'aujourd'hui? Combien avait-il de gens sur terre à cette époque? Quelle était la situation économique? Aujourd'hui on ne résout pas un problème de territoire par un coup d'épée.

Si on prône aujourd'hui, comme dans le parti communiste, pour une intégration réussie, je me demande si cela a décidément réussi? J'en doute très fort. De plus, je ne crois pas que le sujet d'intégration soit réservé qu'au politique mais il est également sujet des concernés. Y-a-t-il une réelle volonté d'intégration de la part de tous les immigrés? Les avis sont partagés et on est loin de tomber d'accord. Voir à ce sujet l'ouvrage très bien documenté et analysé de Malika Sorel, membre du Haut Conseil à l'intégration, "Immigration/intégration, le langage de vérité", éd. Mille et Une nuits, 2011.

Le fait que l'on soit chrétien engagé ne nous oblige pas à dire "amen" n'importe comment. Le Christ invitait également à la vigilance, "veillé!" disait-il.

Écrit par : Olivier Peel | 25/07/2011

Bonjour,

en réponse à Olivier :

- C'est quoi les idéaux de la gauche d'aujourd'hui? : certes le terme est généraliste, mais les fondamentaux de la "gauche" restent peu ou prou les mêmes : solidarité (notamment par l' action de l 'Etat), partage (35 h, ..), accueil , .... à l 'opposé de ceux de la droite (individualisme, la "main invisible" du marché, ...), etc

- Lév. 19-33 : de tous temps et en toute société, l 'étranger a souvent été rejeté voire opprimé (pour ne pas dire plus. Voir : italiens, algériens par exemple en France). Le passage me semble toujours d' actualité, tant j 'ai pu constater malheureusement le racisme également chez les chrétiens. Et à la lumière de la Parole, j 'imagine mal Jésus tenir les propos d' un Claude Guéant (Cf. Ouest France de ce jour (p/exple) "Claude Guéant s’est fixé un objectif de 30 000 reconduites d’étrangers en situation irrégulière en 2011. S’il atteint ce résultat, le ministre de l’Intérieur juge qu’il s’agirait du « meilleur résultat historiquement enregistré » par la France."

- enfin, à la question "Y-a-t-il une réelle volonté d'intégration de la part de tous les immigrés? " :
c 'est là le vieux cliché qui consiste à assimiler les étrangers à des parasites. Étant moi-même fils d 'immigrés, je connais bien le milieu et je peux vous dire que personne chez moi n 'a été en prison pour vol, ni est au chômage aujoud' hui!! La plupart des routes, édifices publics, maisons et autres secteurs sont remplis de la sueur et parfois même du sang de travailleurs étrangers. Hélas, depuis un peu plus d 'une génération, les crises et la "gétthoisation" dans les banlieues ont poussé des milliers de jeunes (et moins jeunes) vers le marginalisme. Hé oui, il est plus facile de trouver du travail lorsqu 'on s' appelle Olivier Peel que lorsqu' on s' appelle Abdel ou Mohamed !!!

Pour terminer, vous connaissiez semble t'il les écrits de J. Stott (j 'ai vu votre commentaire) : hé bien , je vous invite à lire "Le chrétien à l 'aube du XXIème siècle" et vous verrez qu'il ne se contentait pas d' aimer les fleurs et les oiseaux (Cf. notamment le chap 7 "Une mission holistique").

Oui Jésus nous invite à veiller, mais contre ....l 'égoïsme, l 'indifférence et l 'injustice !!

Cordialement

Écrit par : Alfred | 08/08/2011

Cher Alfred,

Nous partageons probablement une même foi mais nous n'avons pas une même vision de la société. Vous êtes de sensibilité de gauche alors que je suis de droite. On pourrait dialoguer et débattre pendant des mois sans jamais tomber d'accord.

Je n'ai aucune haine envers l'étranger mais je suis tout simplement pour la limitation des immigrations. Le cas belge est exemplaire en matière de gaspillage de l'argent du contribuable. En Belgique on octroi des allocations à vie pour tous les étrangers. Ce qui n'est pas le cas pour le résident Belge. Mais depuis ces dix dernières années, le nombre d'immigrés ne cessent de croître et notre sécurité sociale est grandement en danger. Les caisses diminuent et les taxes augmentent. Il ne s'agit pas d'un problème lié à la personne de l'immigré mais à la politique du pays et aux lois européennes sur l'immigration.

Je serais plus prudent que vous en ce qui concerne l'avis de Jésus sur les étrangers (en comparaison des propos de Claude Guéant). Vous ne trouverez pas d'interventions de Jésus par rapport la situation sociale des immigrés ou même de l'occupant romain. Jésus pouvait avoir compassion mais il pouvait aussi avoir un langage très dur vis-à-vis des étrangers comme pour la femme syro-phénicienne, "Laisse d'abord les enfants se rassasier, car ce n'est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux chiens." Vous imaginez cela passant au journal parlé?

Concernant la question des "ghettos" dans les banlieues, je ne vais pas me prononcer car je ne partage pas la même analyse que vous sur cette question. Mais peu importe.

J'ai lu pas mal d'ouvrages de John Stott mais c'est pas pour cela que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit (disait). Il avait son avis et moi j'ai le mien.

Peut-être pourrons-nous trouver un certain "compromis" dont les Belges ont le secret. J'avoue qu'il n'est pas toujours très glorieux.

Écrit par : Olivier Peel | 08/08/2011

Bonjour Olivier,

Merci pour votre réponse courtoise. C’est un plaisir que d’échanger avec vous.

Effectivement si nous restons sur le clivage classique « droite/gauche », « nous pourrions dialoguer pendant des mois sans jamais tomber d’ accord ».

Aussi et afin de trouver un « compromis », nous pourrions au moins convenir d’un objectif : la finalité. De quoi s’agit-il ? Le but est de convenir de ce qui est le mieux pour l’intérêt collectif. D’abord à l’échelle de l’individu, puis de la ville, du pays et enfin du monde. Les politiques sont les moyens mis en œuvre pour répondre au mieux à cette finalité. A cet effet, il y a plusieurs choix, dont les 2 principaux que l’on appellera « droite » et « gauche ». Pour faire court, la 1ère mise sur la liberté individuelle (notamment d’entreprendre) et la seconde sur une démarche plus sociale « collective et/ou étatiste).
Aucune des deux est la panacée et les deux ont leurs limites, puisqu’ on elles n’ont jamais répondus pleinement à la finalité définie ci-avant. Mais voilà … en tant que citoyens il nous faut bien choisir. Et ce choix est fonction de notre sensibilité, de notre histoire, culture, etc.

En revanche, cher Olivier, nous avons un point commun, nous sommes tous les deux chrétiens (enfin, d’ après ce que j’en déduis de vos messages). Nous avons alors un avantage : la Parole et l’enseignement de Jésus comme guides ou repères.

Aussi et en reprenant le passage que vous citez de la femme syro-phénicienne (Matt 15 :21-28 & Marc 7 : 24-30) nous avons effectivement un bon exemple de la pensée de Jésus. Indirectement certes, mais on peut élargir à notre sujet.
Avant toute chose, la distinction n’est pas ici entre étranger et autochtone, mais d’ordre spirituel. Jésus étant d’ abord venu pour apporter le salut aux juifs (Matt 1 :21, Luc 1 : 68-70, …). C’est pourquoi Jésus lui dit par cette parabole, qu’il est venu sauver le peuple élu, puis par la suite élargir aux païens (Gen. 12 :3), car Christ est la « lumière pour éclairer les nations » (Luc 2 : 32).
La suite du récit est extrêmement édifiante : la femme démontre sa foi en insistant auprès de Jésus pour qu’il guérisse sa fille. Cette foi impressionne Jésus qui procède alors à la 1ère intervention miraculeuse d’un non juif.

Comme souvent, Jésus transgresse les « conventions sociales » de sa société pour exprimer son amour. Ici sa mission de départ prend une envergure universelle : la guérison est apportée au-delà du peuple élu.
Si nous avons donc un compromis vers lequel aller, c’est bien celui-là : apporter notre compassion au-delà de nos cercles familiaux voire nationaux !

Je sais bien que cette conception ne fait pas l’unanimité au sein du monde chrétien et c’est pourquoi je citais J. Stott qui défend cette position au travers de ce qu’il appelle « la mission holistique ». Et ce, comme d’autres avant lui (Valdo, Booth, Wesley, John Bost, etc.).

Lorsque des familles sont prêtes à mourir en traversant des mers pour trouver refuge vers des rivages plus cléments ; il y a lieu de s’interroger et sans doute d’accepter de partager un tant soit peu, de notre surplus. Notre réflexion (surtout chrétienne) doit nous pousser à agir pour le bien être de tous et donc à sortie de notre « égo ».
Certainement il ne nous est pas possible « d’accepter toute la misère du monde chez nous » (dixit Mitterrand (il me semble)), mais nous avons alors le devoir d’aider au mieux de nos possibilités (coopération, annulation de dettes, …. ) et de traiter avec hospitalité ceux qui ont « gagné » le droit de travailler chez nous.

Encore merci pour ces échanges constructifs.
Bien cordialement

Écrit par : Alfred | 09/08/2011

Cher Alfred,

Je suis d'accord avec vous, nous pouvons trouver une finalité. L'intérêt collectif, d'un plus grand nombre. Je suis effectivement chrétien, responsable dans une église protestante évangélique du côté de Liège en Belgique. Nous avons donc la foi en commun.

Effectivement, le cas de la syro-phénicienne que j'ai cité ne se borne pas uniquement à la relation étranger/autochtone. J'en suis conscient. Il n'empêche que Jésus est direct et associer cette brave femme à l'image du chien, c'est du costaud. C'est simplement cet aspect là que je voulais soulever. Pour le reste, nous sommes d'accord.

L'étranger est avant tout un être humain que Dieu a désiré sur terre. En tant que chrétien nous sommes invités à vivre en paix avec un maximum de gens tant que cela nous est possible. Je n'ai rien contre le fait de partager nos richesses avec ceux qui en ont besoin. Ce n'est que légitime. On ne choisit pas la frontière sur laquelle on naît. Par contre, il faut se rendre à l'évidence que les frontières d'autrefois (ceux de la Bible), le nombre de personnes sur terre n'ont rien à voir avec les lois, les frontières et le nombre d'individus d'aujourd'hui. De plus, est-ce que l'étranger est systématiquement "le pauvre", "la victime"?
N'est-ce pas un discours devenu très politiquement correct, stigmatisant au passage l'Occidental que nous sommes? Il serait intéressant que nos milieux évangéliques se posent également ce type de question.
Nous qui avons pendant deux siècles colonisé nous ressentons comme une forme de culpabilité et nous ne parvenons pas à pardonner ce que nos ancêtres ont commis. N'est-ce pas cela aussi qui stimule nos politiques d'immigrations? Et pourtant, nous n'avons pas inventé la colonisation, ni la traite des noirs. A méditer.
J'espère que nous pourrons encore réfléchir ensemble à cette question.

En Lui,

Olivier

Écrit par : Olivier Peel | 10/08/2011

Bonjour Olivier,

merci pour votre réponse.
J' habite dans le nord de la France, pas très loin de liège (230 km environ). Je vous laisse une adresse mail : bellasie@gbmail.com à laquelle vous pourrez me contacter. Pourquoi pas une rencontre pour discuter de tout çà et plus encore (je vois que vous avez laissé plusieurs commentaires sur ce blog) ?

Fraternellement en Christ
Alfred

Écrit par : Alfred | 10/08/2011

Bonsoir Alfred,

Je communique également mon adresse mail: olivier.peel1@gmail.com. Qui sait, on pourrait éventuellement se voir un jour.

Fraternellement,

Olivier

Écrit par : Olivier Peel | 10/08/2011