Sébastien FATH

Bravo, super, génial, fantastique, extraordinaire, mirifique, et je suis modéré.

Quel plaisir de voir des gens discuter entre eux sans se battre comme des chiffonniers sur les temps de parole !

Premier point extrêmement positif de mon opinion, j'observe que ces gens semblent tout à fait convaincus que le christianisme ne se réduit pas au mouvement évangélique.

Souvent les évangéliques entretiennent une confusion entre "chrétien" et "évangélique"... ils organisent des réunions entre "chrétiens"... mais où il n'y a que des évangéliques. Etc. C'est (ou c'était) pour moi une des raisons majeures pour lesquelles je ne m'associais pas au mouvement évangélique.

Il existe bel et bien des chrétiens qui n'ont aucun rapport personnel avec jésus-Christ, qui ne sont pas nés de nouveau, qui prient la Vierge Marie ou qui s'agenouillent devant des icones. Je ne le comprends pas et ne l'approuve pas, mais ce sont quand même des chrétiens, c'est ainsi.

Ici je vois des évangéliques capables tout à la fois d'assumer leur spécificité évangélique, tout en montrant l'apport des autres confessions... ils sont même capables de parler de la contre-réforme catholique sans vouer ces pauvres contre-réformateurs à l'enfer.

Pour le reste, c'est un peu ce que je pense des évangéliques. Comme ils ramènent tout à la bible ils sont souvent à coté de la plaque (par exemple, je pense, le débat sur le nu), mais, pour autant, leur propos reste étonnamment actuel, dans le temps présent, pragmatique. Je me sens proche de beaucoup d'entre eux, surtout le couple du théâtre de mime (qui malheureusement n'est là qu'au 3ème épisode).

Et encore une rouspétance (secondaire celle là), je suis très étonné par la permanence de l'avis négatif des gens sur le moyen-âge. Le schéma évolutif qui semble être dans la tête des participants est que le moyen-âge est un âge obscur, où l'art ne serait qu'un artisanat de commande, ensuite est venu la Réforme, où l'homme aurait été mis pour la première fois au premier plan, puis les lumières, etc.

Cela me parait incroyable pour des artistes !? Sur la question de l'art de commande qui serait une aliénation pour l'artiste du moyen-âge, connaissent-t-ils, entre mille autre, Christine de Pisan ?... sur l'art religieux qui ne ferait que reprendre les canons catholiques sans parler d'humain, connaissent-ils, entre mille autre, Nicolas de Leyde ?

Et savent-ils que, parallèlement aux beautés du Siècle des Lumières, la traite négrière jouait à plein son infernal ballet, et avec la bénédiction active des protestants ?

Enfin bref mis à part ça excellent débat, merci au présentateur, bravo aux invités, merci encore une fois à M. Fath pour la qualité de son blog, bravo à tous et joyeuse pâques !

Écrit par : ista | 08/04/2012

Bonjour Ista,

Je suis heureux de te lire. je suis Chyc Polhit un des artistes invité sur le plateau. je partage pleinement vos réflexions notamment celles sur le "non-monopôle" du christianisme par les évangéliques. En tant qu'artiste chrétien d'expression protestante évangélique (j'aime bien préciser mon identité de cette manière) il nous revient sans doute à nous, cette mission de partager cette vérité: la foi chrétien n'est pas exclusivement évangélique !!! Heureusement d'ailleurs.
Pour revenir au débat et à la question que vous souleviez sur le Moyen Age - Francis Méan serait plus qualifié que moi pour en débattre - je ne jette pas un discrédit total sur cette période, et je ne magnifie aucunement la Renaissance dans sa globalité. Il s'agissait pour nous de rappeler la forme d’aliénation qu'avait subit l'art par le religieux. Ce n'était devenu qu'un objet de "prosélytisme" à la solde du dogme religieux. L'artiste "libre penseur" était très rapidement qualifié d'hérétique. L'art était devenu un objet de propagande ou au mieux d'illustration (parfois malheureusement, détourné en objet d'idôlatrie).

C'est ce mouvement "moyenâgeux" qui risque de contaminer l'art dit "évangélique". C'est ce que nous dénonçons dans le cadre de ce débat.

En effet, je crois que le progrès, la créativité, notamment, l'invention de la moissonneuse batteuse a plus affranchi mes ancêtres de l'esclavagisme que les beaux discours des philanthropes et autres humanistes de l'époque.

Je ne défends donc pas une période de l'histoire qui serait plus fertile qu'une autre, mais la notion même de LIBERTE nécessaire à l’émergence d'un art fécond.

Ô! Bien sûr je sais, il s'agit d'une liberté somme toute relative (ne sommes nous pas esclave du Christ?) mais liberté comme même...

Toutefois j'admets que n'ayons pas été assez précis dans nos argumentations. Ce sont malheureusement les limites d'un débat pour un format de télédiffusion - fortiori, "webodiffusion". Il eut été aussi plus intéressant d'avoir le couple de mime tout au long de l'émission. L'antithèse pertinente qu'ils proposaient aurait certainement permis d'éviter d'afficher le classique antagonisme entre la parole du clergé et celle de l'artiste. C'eut été plus intéressant d'avoir un autre front, une "confrontation" artiste-artiste pour la qualité du débat. On fera sans doute mieux la prochaine fois.

Merci beaucoup Ista.

Fraternellement

Écrit par : Chyc | 09/04/2012

A propos de vénération des saints, il y avait une émission très intéressante sur Arte hier soir, encore visible sur "arte plus7" pendant 7 jours à l'adresse http://videos.arte.tv/fr/videos/sur_les_traces_des_martyrs-6573172.html où l'on voit l'église catholique italienne accepter de soumettre des reliques de saints aux tests scientifiques les plus poussés, le tout entouré de commentaires d'historiens qui relient ces données scientifiques et avec les connaissances historiques sur les Chrétiens dans l'empire romain.

Écrit par : Francesco | 09/04/2012

Pour contrebalancer certaines généralités approximatives, hâtives et répétitives à propos de l'histoire du protestantisme vis-à-vis de l'esclavage , merci de ne pas omettre de parler par exemple du rôle important joué par William Wilberforce, chrétien protestant évangélique et parlementaire britannique (1759-1833), dans le processus qui a conduit le Royaume-Uni à l'abolition de la traite des noirs et à celle de l'esclavage (1807 / 1830). Pour la France, pays non protestant et pourtant post-révolutionnaire, ce ne sera qu'en 1848, après une tentative de la Convention en 1793, annulée ensuite par Napoléon Bonaparte comme chacun sait. Et pourquoi toujours passer sous silence la voix et l'action de ces dizaines de milliers de chrétiens (peu importe l'étiquette, encore une fois !) abolitionnistes de tous les pays occidentaux des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles ? Voir le film "Amistad" de Steven Spielberg, qui le rappelle au passage, lui.

Extraits d’une conférence, La Bible et la Liberté, donnée en 1868 par le pasteur Robert-Tissot de Neuchâtel (Suisse) :

On reproche à la Bible d’être l’ennemie de la liberté, l’instrument du despotisme et de façonner des caractères serviles. Les faits contredisent cette assertion ; si elle était vraie, il en résulterait que plus un homme, plus un peuple est soumis à l’autorité de la Bible, plus cet homme, plus ce peuple est esclave. Or, que voyons-nous ? Des chrétiens, élevés à l’école de la Bible, ne s’abaissant devant aucune tyrannie. "Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes", disaient les apôtres ; et cette parole de liberté a retenti dans le cœur des hommes de la Bible ; appuyés sur la conscience, forts du sentiment du devoir, rien ne les arrête, ni persécutions, ni gloire des hommes. Écoutez Penn, pouvant racheter sa liberté et la faveur du roi d’Angleterre au prix de quelques paroles, et disant : "Ma conscience ne m’appartient pas, je ne peux la vendre à aucun prix". Voyez Lincoln, puisant chaque jour dans la prière et dans la lecture de la Bible la force de soutenir la lutte gigantesque entreprise au nom de la liberté ; et ces prisonniers dans les cachots de l’inquisition ; ces galériens sur les galères du Grand Roi ; ces martyrs sur les échafauds ; ces hommes, ces femmes, ces enfants, c’étaient des esclaves !

N’êtes-vous pas frappés d’une chose, c’est que la liberté fleurit surtout là où la Bible est reçue ; vous ne l’ allez pas chercher là où la Bible a été enchaînée, mais vous la trouvez sous toutes ses formes et dans toutes ses manifestations là où elle règne. Hume, qui n’aimait pas les puritains, leur tend ce beau témoignage dans son histoire d’Angleterre : "Le pouvoir de la couronne était si absolu que le noble feu de la liberté se fût complètement éteint, si la secte puritaine n’en eût rallumé et entretenu de précieuses étincelles : c’est à cette secte exclusivement que l’Angleterre est redevable de toute la liberté de sa constitution." D’où vient, Messieurs, que les trois seules grandes révolutions des temps modernes qui aient abouti à fonder des peuples libres, soient celle des petites provinces de Hollande et de Zélande au XVIème siècle, celle de l’Angleterre au XVIIème, et celle des États-Unis au XVIIIème siècle ? C’est qu’elles s’appuyaient sur un fond de croyances religieuses. D’où vient que la Révolution française n’a pas donné tout ce qu’elle promettait, et qu’elle ne s’est relevée de la boue et du sang où elle étaittombée que pour subir l’embrassement de César ? C’est qu’au lieu du Dieu de la Bible, elle n’avait que l’Etre suprême ou la déesse Raison.

Ici, Messieurs, je cède la parole à Monsieur Quinet, qui, dans son livre "la Révolution" explique tout à la fois, en une page remarquable, l’insuccès de la Révolution française, et le succès de la Révolution de Hollande. "Combien, dit éloquemment Monsieur Quinet, les sans-culottes se sont lassés plus vite que les gueux de Hollande. Ceux-ci, après quatre-vingts ans de supplices, étaient aussi âpres à la lutte que le premier jour. De là je crois pouvoir conclure qu’un immense dommage pour la Révolution française fut d’avoir été privée du peuple proscrit à la Saint-Barthélemy et à la révocation de l’édit de Nantes. Quand vous voyez dans l’esprit français de si grands vides qu’il serait désormais puéril de nier, n’oubliez pas que la France s’est arrachée elle-même le cœur et les entrailles par l’expulsion on l’étouffement de près de deux millions de ses meilleurs citoyens. Quelle nation, quelle société résisterait aujourd’hui à une expérience de ce genre ? Ce sont là de ces plaies que les siècles ne guérissent pas. Ces hommes éprouvés par le fer et le feu, ces caractères de granit, qui n’avaient fléchi sous aucune des tyrannies du passé, combien ils devaient nous manquer plus tard en toutes choses ! Quelques années n’auraient pas suffi pour les décourager et les rejeter dans le moyen âge ; ils n’auraient pu rien ajouter à la violence et à l’héroïsme des passions : peut-être ils les eussent tempérées et sans doute ils eussent fourni cette base : le caractère, la persévérance dans l’énergie, seules choses où l’on ne dépasse pas les limites connues. Qui n’aime voir nos réfugiés porter en masse à la Révolution française l’appui qu’ils ont donné aux Révolutions de Hollande, d’Angleterre, de Suisse et d’Amérique. Partout ils ont aidé, éclairé, affermi l’esprit moderne dans ses luttes civiles. Ce n’est que dans leur patrie qu’ils n’ont pu se montrer."

Prétendrez-vous encore que la Bible est un agent de servitude ? Et comment le serait-elle, Messieurs, quand elle apprend aux hommes deux choses, qui sont les deux éléments constitutifs de la liberté : la valeur de chaque être humain et sa dépendance de Dieu. Laissez ces deux vérités faire leur chemin dans les cœurs et les consciences, et vous verrez bientôt se lever une génération que n’effraie aucun despotisme, pas plus celui d’un seul que celui d’une majorité ou d’une minorité, parce qu’elle croit au Dieu vivant, et qui ne voudra pas non plus confisquer la liberté d’autrui, parce qu’elle respecte chez les autres la personne humaine. Laissez ces deux vérités faire leur chemin, et la liberté naîtra, malgré les résistances et les intérêts contraires, et s’épanouira pour tous.

On a reproché à la Bible de n’avoir pas un mot qui ordonne l’affranchissement des esclaves ; elle a fait mieux que de l’ordonner, elle l’a rendu possible, elle l’a fait nécessaire pour celui qui écoute sa voix ; il est certain que des chrétiens mêmes ont été longtemps avant de reconnaître que la liberté de l’esclave découlait nécessairement des principes bibliques, aveuglés qu’ils étaient par des préjugés, une éducation incomplète, des intérêts peut-être, la peur, la politique ; mais enfin la victoire est restée à la vérité, et c’est à la Bible qu’est dû cet affranchissement, à la Bible qui dit que Dieu a fait d’un seul sang tout le genre humain, à la Bible qui enseigne que l’âme du noir est autant que celle du blanc, quoique Monsieur Renan ne voie pas de motifs d’admettre qu’un Papou est immortel ; à la Bible, à son influence, à son esprit, et non à la philosophie. Nul n’ignore que si des chrétiens se sont trompés grossièrement sur ce point, Voltaire ne dédaignait pas les bénéfices que lui rapportait le commerce des noirs, et Monsieur Cousin, jugeant un philosophe ancien, s’exprime ainsi : "On est confondu de voir l’imperturbable sang-froid avec lequel Aristote analyse la nature de cette propriété spéciale qu’on nomme l’esclave, comme il ferait tel ou tel objet d’histoire naturelle... sans qu’aucun scrupule d’humanité trouble un moment sa triste analyse et arrête ses impitoyables déductions. L’esclave est en quelque sorte une propriété animée,... selon lui, la nature fait des hommes libres et des esclaves, comme elle fait des animaux et des hommes, des âmes et des corps".

Appuyé sur les faits et sur les enseignements de l’Ecriture sainte, j’affirme donc non seulement que la Bible n’est point un instrument de servitude et de despotisme, mais que c’est elle qui a fondé la liberté, la liberté de l’individu, le droit pour chacun d’agir suivant sa conscience ; ne craignez pas de donner la Bible aux enfants ; elle leur apprendra à ne courber la tète et à ne ployer les genoux que devant Dieu, et rappelez-vous, comme le dit Benjamin Constant, qu’aucun peuple irréligieux n’est demeuré libre.

Mais la Bible dont nous parle ce pasteur d’un autre temps, n’est malheureusement plus la même que celle dont parlent trop de bien trop nombreux "chrétiens" mondains, soucieux "d'être dans le coup" selon les modes en vigueur du monde et du moment (car le temps et l'espace sont liés, voyez-vous), principalement par peur d'être soi-disant "à côté de la plaque", précisément.

Benjamin Constant avait raison. Aucun peuple irréligieux n’est demeuré libre (La Corée du Nord, peut-être ?). Alors, au lieu d’écouter et de suivre n’importe quel baratineur qui raconte n’importe quoi au sujet de la Bible, lisez la Bible ; vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres (Jean 8.32). C'est cela qui est important à la base pour nourrir notre conscience, et non toutes les étiquettes dont on se réclame ou qu'on rejette par réaction pour justifier ses positions respectives.

Bien à vous,

Écrit par : Eric Lisbonne | 09/04/2012

Bonjour,

@Eric Lisbonne :

Je vous remercie, mais pourriez-vous faire un résumé de ce que vous dites ? (ou alors créez votre propre blog ! )

... j'ai quand même lu le début, je l'admets :-) où vous vous plaignez des assertions répétitives sur le rôle des protestants sur la traite des noirs, qu'il serait injuste de dire que les protestants auraient eu un rôle majeur dans son établissement et sa pratique, mettant en avant les "dizaines de milliers" qui s'y sont opposés. Avez-vous compté ceux qui s'y sont associés ?

Par exemple, pour l'angleterre, dont vous soulignez le rôle des protestants pour l'abolition. Mais que je sache, l'église anglicane a demandé pardon pour son rôle actif dans la traite. Pourquoi, alors ?

Il me semble que la messe est dite, de toutes façons : les baptistes du sud, l'église anglicane ont largement reconnu leur engagement dedans, et même leur culpabilité. Les français se disent excusés parce qu'ils sont minoritaires. Bon.


@Chrys

Bonjour,

D'abord, bravo pour votre prestation et votre débat !

Je crois moi aussi à l'importance majeure de l'art - et particulièrement du théâtre - dans la compréhension du rapport avec Dieu, et je suis très heureux de voir que des initiatives avancent en ce sens. Et beaucoup de choses intéressantes ont été abordées : la responsabilité de l'artiste, le rapport avec l'église, avec le "monde", l'art comme expérience spirituelle ou comme mode de réflexion, etc. Formidable.

Le problème du moyen âge était, dans le cadre de ce débat, secondaire. Mais bon, on y revient. Peut être cela vous poussera-t-il à avoir un autre regard sur cette période ? (car je pense que c'est moi qui ait raison, cela va de soi :-)

Le moyen âge n'est pas un moment où l'art serait sous la coupe d'une hiérarchie éclésiale et prosélyte.. Je pense que la situation est nettement plus diversifiée que ça : j'ai déjà parlé de Christine de Pisan (poésie), et de Nicolas de Leyde (scuplture, art religieux), un conteur comme vous sera peut être plus intéressé par... Rabelais ?

Encore mieux : le théatre tel que nous le connaissons aujourd'hui, vient de cette période (et non de la grèce ancienne) : par les jeux autour du monde judiciaire, et par ceux autour du monde religieux. Pour ces derniers, les mystères, et la mise en scène de la folie pour contourner les règles sociales (des curés prenaient eux même le rôle de fous en pleine église pour contourner leur hiérarchie)

Les rapports de l'artiste avec l'art de commande existent encore aujourd'hui. Quand je vois certaines prestations artisitiques chez nos amis évangéliques (je ne suis pas évangélique moi même) (je suis rien, moi), j'ai bien du mal à croire qu'il s'agisse d'autre chose que d'un art de commande. Mais de toutes façons, la commande n'est pas mauvaise en soi. Jules vernes par exemple et tant d'autres n'ont fait quasi que ça.

Enfin bref, avançons. Et si les artistes ont des commandes... c'est pas si grave :-) Si au moins on peut éviter le prosélytisme, ou le clientélisme.

Cordialement.

Écrit par : ista | 10/04/2012

Bonjour,

A propos d’art, de culture et, par extension, de divertissement, ce débat me rappelle "Le Monstre doux. L'Occident vire-t-il à droite ?" Un ouvrage récent(2010) de Raffaele Simone, linguiste et professeur italien, dont le propos me paraît extrêmement pertinent, surtout en ce moment. Dans un entretien au "Monde magazine", l’auteur explique que ce phénomène s'impose à la modernité à travers « trois commandements »(ou mots d’ordre) qui me paraissent s’opposer aux exhortations de 2 Tim.2v3-6 : « Souffre avec moi, comme un bon soldat de Jésus-Christ. Il n'est pas de soldat qui s'embarrasse des affaires de la vie, s'il veut plaire à celui qui l'a enrôlé ; et l'athlète n'est pas couronné, s'il n'a combattu suivant les règles. Il faut que le laboureur travaille avant de recueillir les fruits. »

A l’inverse, le « premier commandement » du « monstre doux » est : consommer. « C'est la clef du système », explique Raffaele Simone dans un entretien pour Le Monde. « Le premier devoir citoyen. Le bonheur réside dans la consommation, le shopping, l'argent facile, on préfère le gaspillage à l'épargne, l'achat à la sobriété, le maintien de son style de vie au respect de l'environnement. Le deuxième commandement est s'amuser. Le travail, de plus en plus dévalorisé, devient secondaire dans l'empire de la distraction et du fun. L'important, c'est le temps libre, les week-ends, les ponts, les vacances, les sorties, les chaînes câblées, les présentatrices dénudées (et pas que dans la télé de Berlusconi), les jeux vidéo, les émissions people, les écrans partout. Le divertissement scande chaque moment de la vie, rythme le calendrier jusque chez soi, où la télévision, la console de jeu et l'ordinateur occupent une place centrale. (…) Même les actualités les plus graves se transforment en divertissement. (…) Les débats politiques se font guerre de petites phrases, parade de people(…) La démultiplication des gadgets, des portables, des tablettes fait que nous sommes encerclés, noyés, dissous dans les écrans. Sous le régime du "monstre doux", la réalité s'efface derrière un rideau de fun ». (…)
Le troisième commandement est « le culte du corps jeune. De la jeunesse. De la vitalité. L'infantilisation des adultes. Ici le "monstre doux" se manifeste de mille manières, terrorise tous ceux qui grossissent, se rident et vieillissent, complexe les gens naturellement enrobés, exclut les personnes âgées… »

L’auteur fait enfin ce constat pessimiste :
« Un monde où le consommateur a remplacé le citoyen, où le divertissement supplante le réalisme et la réflexion, où l'égoïsme règne me semble favorable à la droite nouvelle, qui d'ailleurs le facilite et l'entretient, car ses valeurs comme ses intérêts sont associés à la réussite de la consommation et de la mondialisation de l'économie, pleine de promesses(…) cette droite nouvelle, consommatrice, people, médiatique, liftée, acoquinée aux chaînes de télévision, appelant à gagner plus d'argent, défendant les petits propriétaires, décrétant comme ringardes les idées d'égalité et de solidarité, méfiante envers les pauvres et les immigrés, est plus proche des intérêts immédiats des gens, plus adaptée à l'ambiance générale de l'époque, plus " naturelle " en quelque sorte. » A l’inverse, « défendre les idées de justice, de solidarité, d'aide aux démunis et se préoccuper du long terme et de l'avenir de la planète apparaît aujourd'hui comme une attitude difficile, courageuse, mais hélas contraire à l'intérêt égoïste de court terme. Cela coûte, exige des efforts. »

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/09/12/pourquoi-l-europe-s-enracine-a-droite_1409667_823448.html


Dans le prolongement de cet extrait, je citerai enfin le documentariste Pierre Carles. voir un entretien que l’on peut découvrir sur ACRIMED http://www.acrimed.org/article3488.html
: « Ce qui est en train de se mettre en place autour du téléphone portable, des jeux vidéo et d’internet, avec l’état de dépendance que cette industrie génère chez le consommateur, constitue une entreprise d’occupation des esprits à côté de laquelle la télévision à l’ancienne est de la rigolade. Il ne s’agit même plus de relayer le point de vue des dominants, comme le fait encore aujourd’hui la télévision, mais d’anesthésier le public en lui disant : n’y pense même pas, avale de la musique au mètre et de l’image à la chaîne… À mon avis, la critique de l’information telle que nous l’entendons aujourd’hui sera totalement caduque dans dix ou quinze ans. Ce qu’il nous faudra critiquer, demain, c’est la société de la dépendance, celle qui nous rend accro à des jouets superflus pour mieux nous empêcher de réfléchir par nous-mêmes. C’est là où réside notre faiblesse : le capitalisme, lui, sait créer des utopies. L’iPhone, qu’on le veuille ou non, est une utopie, la promesse d’un monde meilleur où tous les services et les plaisirs seront à portée de main, sans effort, quasi-gratuitement. Un monde meilleur synonyme de sang et de larmes pour la majorité de la population mondiale… Mais nous, qui ne croyons pas en ces utopies bidon, nous ne parvenons pas à fabriquer les nôtres. Nous sommes incapables de contrecarrer le capitalisme avec une contre-utopie supérieure à celle qui nous submerge. (…) »


Comment se positionne à ce sujet une culture dite « évangélique » ?

Écrit par : Nic | 10/04/2012

De plus, je suis quelque peu surpris de cette subite promotion de Paul Ohlott, que vous qualifiez de "talentueux journaliste d'opinion et de débat (qu'on soit d'accord ou pas), en passe de devenir incontournable", alors qu'il y a trois ans, vous le présentiez ainsi : "publiciste et journaliste indépendant, Paul Ohlott, par ailleurs porte-parole d'un groupuscule politique confessionnel inspiré de la Droite chrétienne américaine. Coutumier des effets d'annonce et des formules accrocheuses à l'emporte-pièce (cf. cet interview présentant sa formation politique comme un futur possible "premier parti de France", sic), ce publiciste peu regardant (erreur de jeunesse?) a publié un communiqué triomphaliste annonçant que les évangéliques prennent les rênes du protestantisme". http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2009/11/10/essor-evangelique-gare-aux-surencheres.html#more

Du "publiciste" au "talentueux journaliste d'opinion et de débat". Qu'est-ce qui explique donc ce revirement ?
C'est une simple remarque marquée d'étonnement de ma part, après mon premier post(dont j'espère un retour)ci-dessus.

Je vous remercie.

Écrit par : Nic | 10/04/2012

A Nic,

Merci beaucoup pour ces références théoriques, très précieuses. Beaucoup de grain à moudre!

Concernant Paul Ohlott, je ne le "promeut" pas "subitement".
C'est un journaliste de talent qui a fait son trou et a élargi son audience, sur la base d'un engagement inlassable. C'est un fait. Cela ne veut pas dire, encore une fois, que je suis toujours d'accord avec lui, mais je lui reconnais le droit au talent, même s'il ne partage pas toutes mes opinions :-)
J'ajoute qu'en trois ans, il a évolué. Il était "publiciste" ET journaliste. Son rôle de publiciste consistait à assurer la promotion du Parti Républicain Chrétien. Aujourd'hui, il a quitté ses responsabilités au Parti Républicain Chrétien, et a renforcé en revanche ses activités journalistiques, sur la base du débat d'opinion.
Ce que j'écrivais il y a 3 ans, je l'assume pour l'époque, mais j'assume tout autant ce que j'écris de lui aujourd'hui. N'enfermons pas les gens dans des cases. En trois ans, tout le monde peut changer (moi y compris).
Ma ligne de chercheur est de parler de tout le champ évangélique. Paul Ohlott, devenu un très bon spécialiste de l'audiovisuel, en fait partie et si son caractère "incontournable" agace, ce n'est pas une raison pour taire son influence. Je ne fais pas sa promotion, je décris simplement des faits.

Écrit par : SF | 10/04/2012

Bonjour Sébastien Fath, je vous remercie de vos réponses, et surtout, l’esprit de vos réponses.

Pour les références théoriques, j’espère avoir bientôt l’analyse de chercheurs(pourquoi pas vous ?) sur ce sujet.

Concernant Paul Ohlott, évidemment, présenté ainsi (« un journaliste qui a fait son trou et élargi son audience »… « un certain talent », même si l’on peut ne pas le rejoindre sur toutes ses options), « c’est un fait ». Certes, en trois ans, l’on peut évoluer. Reste à savoir comment.
« Publiciste pour le PRC » hier. Et aujourd’hui ?
Que peut nous apprendre sur cette évolution le contenu de son blog et ses choix éditoriaux (sachant, comme il aime à le répéter, qu’il est « seul maître à bord »), ainsi que la nature des échanges et des « débats » provoqués avec ses lecteurs(on relèvera notamment le qualificatif récurrent d’ « humano-gauchiste » accordé par le journaliste à toute personne d’opinion contraire à la sienne) ?

A ce sujet, Frédéric Dejean, que vous connaissez sûrement (il me semble que vous avez parlé de son blog ici-même) fait une analyse du blog de M. Ohlott(forme et fond), dans le cadre d’un article consacré aux rapports que les évangéliques entretiennent avec l’islam. Le chercheur soulevait à juste titre qu’il y avait là un champ d’étude encore inexploré :

http://geographie-religions.com/2012/01/09/les-relations-entre-lislam-et-levangelisme-un-theme-de-recherche-a-explorer/


Puisque vous le présentez comme un « spécialiste de l’audiovisuel », qu’en est-il, justement, de ses choix éditoriaux (relatifs au contenu mais aussi à la façon de traiter les événements) ?

-La première chose qui me frappe, à la lecture des articles(et des commentaires)de ce blog, c’est une forme de banalisation (que l’on retrouve dans le choix de certains termes dépréciatifs, disqualifiants et clivants) des idées véhiculées par le FN en particulier et l’extrême droite en général que l’on retrouve, non seulement dans certains commentaires (jamais modérés, d’ailleurs), ainsi qu’une forme de « décomplexion » étonnante (plus encore sur un site évangélique) à ce sujet. C’est ce phénomène qui m’intéresse, d’autant que le sondage publié par Réforme (et qui n’a interrogé qu’environ 400 personnes) relève qu’un certain pourcentage des protestants (lesquels ?) seraient sensibles aux idées du FN (« 48,5 % des personnes interrogées se déclarent prêtes à voter pour un candidat de droite ou d’extrême droite » et « 9 % dans le Grand Sud et 28 % dans le Grand Est » pour Marine LePen, cf http://www.reforme.net/une/societe/protestants-sont-droite )

-l’accent mis sur certains sujets-en effet toujours les mêmes(et s’apparentant aux faits divers de la presse dite séculière, en plus de sujets plus « people », avec une tendance à leur donner plus d’importance qu’ils n’en ont réellement), au détriment d’autres, et surtout leur traitement(“la chronique coup de gueule”, plus qu’une analyse et un reportage de terrain, prenant en compte la complexité des réalités observées)semble entretenir un climat d’insécurité et d’insatisfaction (comparer les sujets « mis en une » sur le blog et leur choix d’angle avec, par exemple, cet article d’ACRIMED : http://www.acrimed.org/article3555.html )

Il y a deux ans, je n’avais pas trop remarqué cette obsession de l’anti-islam(en plus du relais de l’actuelle polémique sur la viande hallal), mais il semble que depuis un an, au moins, il y ait une forme de surenchère sur ce sujet, omniprésent sur le blog(plus que l’homosexualité, d’ailleurs et les questions d”‘éthiques” en général). Au point de lire cet échange surréaliste de P.Ohlott avec un internaute sur un sujet relatif aux causes de la pauvreté : l’internaute, déclarant souhaiter l’interdiction des boissons alcoolisées afin d’encourager la lutte contre l’alcool dans son pays(« vin ou alcool fort, ? ici, la bière ravage mon pays, il est temps de régulé cela un pays qui interdit, l’alcool, serait bénit », par « Ok », 12 mars 2012), se voit traiter… « d’islamique » par P.Ohlott : « Vous êtes un islamiste pour croire qu’il faudrait interdire l’alcool… non mais je rêve… »(« actuchrétienne », 12 mars 2012) Cf http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/03/12/jean-patrick-grumberg-ces-causes-de-la-pauvrete-dont-il-nest-pas-correct-de-parler/ (page 2)

-Curieusement, l’on retrouve aussi une promotion plus ou moins indirecte à des personnes proches (ou ayant été proches) de milieux d’extrême droite-et rarement relevé, il me semble (ex : Escada de Civitas http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/03/08/phare-fm-interview-dalain-escada-il-nest-pas-compatible-detre-catholique-et-de-voter-hollande/ , B. Antony http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/03/12/bernard-antony-francois-hollande-supprimant-la-race/ ; Norbert Multeau, à propos de son livre « L’islam chez lui chez nous », édité chez l’Aencre(éditeur négationniste). http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/02/29/norbert-multeau-il-faut-en-finir-avec-lillusion-dun-islam-modere-avec-lequel-nous-pourrions-cohabiter/ )

(Pour des raisons de longueur, je préfère "couper en deux" mon post , déjà quelque peu conséquent: la suite vient ci-dessous)

Écrit par : Nic | 11/04/2012

(Ce post fait suite au précédent)

Enfin, Actu-Chretienne avait ouvert une rubrique spéciale «Présidentielle 2012», pour mettre, disait-il, « en lumière, sur les différents thèmes d’actualité, les déclarations qui parlent et qui nous aident à y voir plus clair sur les candidats ».

Une synthèse donne ceci :

Sur les « priorités de la campagne » :
1 février :
Jean-Patrick Grumberg / Dérisoire campagne présidentielle Française
« Où sont passés, dans cette campagne, les grands débats dont souffre la société ? »(sic) Où l’on apprend que les premiers problèmes (les plus cités) de la France viennent (évidemment) de l’islam ou du monde arabe : « Où est passé le débat sur les coups de boutoir contre l’identité française menés par l’Islam ? Qui a évoqué l’islamisation et ses conséquences sur la culture, les traditions, la perte des repères qui ont fait la France, à part le Front National ? Qui a osé dire que les Français sont responsables de la dénatalité, et que la conquète par le ventre des femmes musulmanes ne serait rien si les français faisaient des enfants ? Et le débat sur le bidonnage(sic) du réchauffement climatique, de la dépendance énergétique et de la dictature anti-nucléaire financée par les producteurs de pétrole ?(…) L’emprise des associations de « défense des droits de l’homme » dans la censure du débat politique et leur usage disproportionné des fonds public pour chasser les sorcières politiquement incorrectes en justice(sic) »
http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/02/01/jean-patrick-grumberg-derisoire-campagne-presidentielle-francaise/

Les premières thématiques (jugées prioritaires et primordiales) pour inaugurer cette rubrique présidentielles ont été :

13 janvier :
Présidentielle 2012 / Les déclarations qui parlent… à propos des fêtes religieuses
6 janvier :
Présidentielle 2012 / Les déclarations qui parlent… à propos de Jeanne d’Arc !

Mais le plus prioritaire semble être la viande hallal (au moins 6 articles en moins d’un mois) :

19 février :
Présidentielle 2012 / Selon Marine Le Pen, “toute la viande distribuée en Ile-de-France est halal”
Et hors rubrique « présidentielles » :
Vidéo / “Le halal, une brillante stratégie politique et économique des Frères musulmans” (17 mars)
Deux nouvelles plaintes contre l’abattage rituel, pour acte de cruauté (9 mars)
Les mystères de la viande halal (2 mars)
La chambre d’agriculture confirme : 100% de la viande est abattue de façon rituelle en Ile-de-France(22 février)
VIDEO-RTL / La France a repoussé l’amendement européen sur l’étiquetage halal (20 février)

Le sens des vraies valeurs chrétiennes, propres à conditionner le vote authentiquement chrétien, peut se lire ici :

12 mars :
Bernard Antony / François Hollande veut supprimer la «race»… (http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/03/12/bernard-antony-francois-hollande-supprimant-la-race/ )
Jamais il n’y eût autant de stigmatisés qu’aujourd’hui Extrait de l’article “Le différentialisme est un ostracisme“, publié sur Itinerarium… http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/03/12/jamais-il-ny-eut-autant-de-stigmatises-quaujourdhui/
8 mars :
Phare FM / Interview d’Alain Escada : “Il n’est pas compatible d’être catholique et de voter Hollande” ( http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/03/08/phare-fm-interview-dalain-escada-il-nest-pas-compatible-detre-catholique-et-de-voter-hollande/ )
(A noter que Civitas est ici présenté comme « s’inspirant de la doctrine sociale de l’Eglise »)
29 février :
Norbert Multeau : “Il faut en finir avec l’illusion d’un islam modéré avec lequel nous pourrions cohabiter”
(A noter qu’il est ici fait question de l’Aencre, éditeur négationniste)
17 février :
Présidentielle 2012 / Le Vatican donnerait-il une consigne de vote déguisée ?
Benoît XVI a remis, le 21 janvier 2012, au Vatican, la médaille de commandeur de l’ordre de Saint-Grégoire-le-Grand à Patrick Buisson, conseiller officieux du président de la République. Portrait d’un proche de Nicolas Sarkozy, et par ailleurs ancien de « Minute », proche du FN et de l’extrême droite
18 février :
Paul Ohlott / Les politiques “chrétiens” sont-ils obligés d’accepter le jeu de la compromission ?(Sur Christine Boutin) et (16 février) Paul Ohlott / Christine Boutin fait honte aux valeurs chrétiennes ; Eric Naulleau vs Christine Boutin : “Est-ce que vous vous rendez-compte du discrédit que vous jetez sur la politique avec cette palinodie ?”
(Ou comment tirer sur l’ambulance, après avoir présenté Mme Boutin comme promotrice d’une « politique alternative » : « Vous trouvez normal que des partis comme le FN ou le PCD ne puissent pas se présenter malgré la représentativé-sic- du premier et la vision alternative du second ? » (10 février) et « Quant à Mme Boutin, je n’ai pas parlé de la représentativité de son mouvement, mais de sa “vision alternative” qui apporte un choix supplémentaire au débat démocratique… et ce, quoi qu’on pense d’elle ou de son mouvement… » (13 février ) http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/02/09/video-petition-pour-sauver-la-democratie-en-france/ et http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/02/14/video-extraits-du-2eme-forum-politique-chretien/

Il est aussi possible de « sauver la démocratie » ici :

9 février :
VIDEO – Pétition / Pour sauver la démocratie en France !
Découvrez comment le système des 500 signatures pour se présenter à l’élection présidentielle en France a été détourné aux profits de quelques uns.

Et Christian Vanneste (3 articles) là :

23 février :
Député Christian Vanneste : “je suis en butte à un harcèlement systématique de la part du lobby gay”
18 février :
Présidentielle 2012 / Philippe Bilger : Jeu de massacre et d’hypocrisie depuis 48 heures
16 février :
Vidéo / Le député Christian vanneste victime de la pression homosexualiste…

Une vision chrétienne économique et sociale se perçoit ici :

12 mars :
Jean-Patrick Grumberg / Ces causes de la pauvreté dont il n’est pas correct de parler…
http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/03/12/jean-patrick-grumberg-ces-causes-de-la-pauvrete-dont-il-nest-pas-correct-de-parler/

Les positions les plus claires de Paul Ohlott sur l’extrême droite peuvent se lire ici :

« A l’heure actuelle, l’extrême-droite ne représente pas un danger en France, donc non, je n’ai aucune raison de lutter contre eux. Si demain, la donne venait à changer, ma position à leur égard changera également » (6 mars) IN Présidentielle 2012 / Selon Marine Le Pen, “toute la viande distribuée en Ile-de-France est halal”(Rubrique « présidentielles », 19 février 2012) http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/02/19/presidentielle-2012-selon-marine-le-pen-toute-la-viande-distribuee-en-ile-de-france-est-halal/

Louer le talent de quelqu’un, c’est une chose. Certes, personne ne doit être enfermé dans des cases. Mais doit-on pour autant occulter la réalité (observable objectivement, le plus possible) du contenu d’un blog « populaire »(dans le sens de « consulté par beaucoup) ? L’avis d’un chercheur sur ce phénomène m’intéresse beaucoup.

Je vous remercie. Et désolé pour la longueur.

Écrit par : Nic | 11/04/2012

@ Nic : vu le temps que vous consacrez à décortiquer le travail et les déclarations de Mr Ohlott, cela prouve qu'il est un journaliste "incontournable".
On ne consacre pas autant de temps pour une personne qui n'a aucune influence.
Personnellement, j'apprécie les débats et les chroniques diffusées sur "Actu Chretienne".
Et merci Mr Fath pour votre blog.

Écrit par : Bernard | 11/04/2012

En lien avec le débat de dieu.tv , cette exposition, du 27 mars au 15 juillet 2012 à l'institut du Monde arabe à Paris, sur le nu dans le monde arabe : http://www.imarabe.org/exposition-ima-4735#prest

Écrit par : Francesco | 11/04/2012

@Eric Lisbonne : Puisque vous indiquez la date d'abolition de la traite en Angleterre, il convient d'ajouter à cette chronologie l'abolition de la traite en France avec la loi du 4 mars 1831.

Écrit par : Francesco | 11/04/2012

Tout à fait d'accord avec le fait de mentionner Ohlott.
Mr Fath n'est pas là pour ne parler que des "gentils qui font pas de vagues".
Son rôle est de parler de toute la réalité évangélique. Paul Ohlott, que je trouve pas mal, en fait partie, et même BEAUCOUP partie même si ça déplait à certains.

Écrit par : Amelle | 11/04/2012

A signaler également les travaux de ce chercheur évangélique, anthropologue de son état, Paul Gosselin, dont un des livres "Hors du ghetto, regard évangélique sur les arts et la culture", vaut largement le détour (en passant son titre s'approche un peu d'un titre d'ouvrage publié par toi Sébastien, mais le sien est antérieur au tien, puisqu'il a été publié en 2003):
http://www.samizdat.qc.ca/arts/

Bons débats !

Écrit par : Nicolas Ciarapica | 11/04/2012

Réponse au commentaire | Écrit par : ista | 10.04.2012

"... J'ai quand même lu le début, je l'admets :-) où vous vous plaignez des assertions répétitives sur le rôle des protestants sur la traite des noirs, qu'il serait injuste de dire que les protestants auraient eu un rôle majeur dans son établissement et sa pratique, mettant en avant les "dizaines de milliers" qui s'y sont opposés. Avez-vous compté ceux qui s'y sont associés ?" (Je cite là un extrait de votre réponse).

Or, le fait que des institutions ou organisations estampillées protestantes se soient effectivement associées en majorité à la pratique de l'esclavage et du commerce triangulaire d'êtres humains ne dispense quand même pas automatiquement de parler d'une minorité qui s'y soit opposée, que je sache ! Majorité ne signifie pas unanimité ! Sinon, il faudrait considérer que la notion de majorité est un critère absolu de vérité dans la transmission des informations. Et l'objectivité, la nuance, le recul et la pondération en matière d'information, alors, qu'en faisons-nous ? Aux oubliettes ?

Et comme bien souvent au cours de l'histoire, il se révèle simplement que dans ce domaine c'est la minorité qui était dans le vrai, et je ne dis pas autre chose, mais il aurait fallu pour le comprendre que vous m'ayez lu jusqu'au bout ! Si vous en aviez pris la peine, comme je m’efforce de le faire de mon côté avant de répondre à quelqu’un (je lis son propre commentaire plusieurs fois, intégralement et surtout attentivement, sinon quel intérêt et quelle argumentation réels dans la réponse ?), vous auriez pu vous apercevoir que je ne dédouane personne, ce n’était pas mon propos, loin de là.

Vous me parlez de la démarche de pardon et de reconnaissance de culpabilité entreprise par l’ Église anglicane et l’ Église baptiste du sud des États-Unis (entre autres), soit, mais justement, cela prouve simplement que dans ces communautés, certains, minoritaires certes, se sont quand même opposés à juste titre à la majorité bien pensante (et bien peu chrétienne en ce domaine, au passage, mais bon, mieux vaut tard que jamais, non ?). Et de plus, je doute personnellement qu’en matière de christianisme véritable, le consensus majoritaire soit forcément un critère d’authenticité, voyez-vous. Le caractère quasi-universel d’une abomination ne fait pas de celle-ci de facto une chose bonne, elle montre seulement la popularité d'un mauvais exemple et l'insensibilité collective (mais pas absolue, encore une fois) face aux atrocités dont beaucoup se sont rendus participants activement ou par silence complice sous couvert de « christianisme ». POURQUOI M’APPELEZ-VOUS SEIGNEUR, ET NE FAITES-VOUS PAS CE QUE JE DIS ? Oui, rappelez-vous, c’est écrit dans un certain bouquin auquel on « ramène tout »… C’était l’esclave qui lavait les pieds de son maître, à l'époque, et le Maître, Lui, a pris la dernière place, la plus basse, celle de l’esclave justement. Jusqu'à être crucifié comme un brigand ou un esclave en fuite.

Ceci dit, lisez bien mon texte de départ, ci-dessus (extraits) :

« Il est certain que des chrétiens mêmes ont été longtemps avant de reconnaître que la liberté de l’esclave découlait nécessairement des principes bibliques, aveuglés qu’ils étaient par des préjugés, une éducation incomplète, des intérêts peut-être, la peur, la politique ; mais enfin la victoire est restée à la vérité ». Eh oui, et les fameux minoritaires y ont grandement contribué, dont William Wilberforce…

« Nul n’ignore que si des chrétiens se sont trompés grossièrement sur ce point, Voltaire ne dédaignait pas les bénéfices que lui rapportait le commerce des noirs. » En matière de « Lumières », pouvait mieux faire, non ? Et l’allusion est authentique, je vous l’assure.

Donc, encore une fois, merci de ne pas déformer mes propos. Au moins, vous avez cette franchise de dire que vous m'avez lu en diagonale. De plus, je ne suis pas le seul à faire de longs commentaires, que je sache ?? C’est leur longueur ou leur teneur qui vous dérangent, en réalité ?

Cordialement,

Un chrétien protestant évangélique français originaire de l’Hexagone, blanc, et vivant aux Antilles avec son épouse française de Martinique, noire, et dont les ancêtres étaient esclaves des colons européens de l’époque, prétendument chrétiens ou pas. :-)

Écrit par : Eric Lisbonne | 11/04/2012

@Eric Lisbonne

(désolé, M. Fath, c'est devenu complètement hors sujet par rapport au billet... est-ce que vous lisez, vous aussi comme M. Lisbonne, l'intégralité des commentaires ?? )

Bonjour,

Il semble que nous soyons d'accord sur le fait historique : à y regarder de près, une majorité de protestants a bel et bien pratiqué l'esclavage, et c'est une minorité qui l'a combattu.

Après... s'il s'agit de reconnaître qu'une minorité puisse avoir raison face à une majorité qui a tord, oui, ça c'est possible. La preuve.

Cordialement.

Écrit par : ista | 12/04/2012

Bonjour Bernard et merci pour votre réaction.

Une précision, toutefois : je n’ai pas dit que M. Ohlott « n’était pas incontournable », ni qu’il « n’avait aucune influence »(cela se mesure-t-il ?), mais que son blog « était beaucoup lu ».
De fait, parce que ledit blog est beaucoup fréquenté, il importe de se pencher sur son contenu et les choix éditoriaux de son responsable. Reste aussi à savoir si ce contenu est original ou novateur.
Ce travail de « décortiquage », que d’aucun appellent « décryptage de médias », est à la portée de tout citoyen sensible à l’origine et à la fiabilité de l’information. Il n’est pas non plus exclusivement « réservable » à actuchrétienne.

Enfin, tant mieux pour vous si vous appréciez les débats de ce site. Néanmoins, on peut préférer le dialogue.

Cordialement.

Écrit par : Nic | 12/04/2012

Ce qui me plait dans ce blog c'est qu'on parle de tout.
Enfin, je veux dire, sur le plan religieux.
Il y a des choses sur l'islam, le judaïsme etc.
De la solidarité pour une lycéenne voilée, mais aussi de l'intérêt pour l'agitateur Ohlott. Pourquoi pas?
C'est ça l'esprit critique et la laïcité, merci Sébastien Fath pour e bol d'air.

Écrit par : Dorcas B | 12/04/2012

Nicolas, c'est une très bonne idée de nous donner ce lien vers Samizdat, site très pointu et très riche, touchant à de nombreux domaines. On peut également y (re)découvrir des ouvrages ou des textes/interviews de Francis Schaeffer.

Cordialement.

Écrit par : Nic | 12/04/2012

Monsieur Fath,

Je trouve dommage que les commentaires soit complètement hors sujet par à l'ART chrétien. Ne faudrait-il pas créer une autre page sur "pour ou contre Paul Olhott" et rediriger ceux qui veulent discuter de ce sujet vers ce lien. je trouve juste dommage, qu'une discussion sur la question de l'ART EVANGELIQUE avec ISTA notamment venait d'être amorcé et que maintenant elle est noyée dans un flot d'interminables digressions et conjectures éloignées du sujet en débat.
C'est dommage...

Désolé ISTA.
Je vous laisse en confessant que vous m'avez convaincu de l'importance de l'art au Moyen Age en me révélant sa "substantive moelle" comme aurait dit mon très cher Rabelais. Je vais aller me documenter sur les littérature que vous m'avez conseillé.

Comme vous je suis rien, sinon que je suis chrétien d'expression évangélique. Rires...
On est tous quelque chose, même qu'on est rien. Si vous en douter, alors aller écouter l'histoire que je raconte dans la vidéo en page d'accueil de mon site (il faut attendre la fin de l'interview). C'est l'Histoire de CELUI QUI VEUT TOUT et de CELUI QUI NE VEUT RIEN DU TOUT.
Voici l'adresse de mon site web: www.conteurafricain.fr
A bientôt

Écrit par : Chyc | 13/04/2012

@ Nic : Je viens de lire la chronique de Mr Ohlott sur l'extrême droite, je la trouve excellente et très équilibrée. Cette chronique a le mérite de lancer un vrai débat dans le milieu évangélique. C'est une bonne chose que chacun puisse s'exprimer ainsi sur ce genre de sujet. Lien vers la chronique en question : http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/04/12/paul-ohlott-des-evangeliques-dextreme-droite-est-il-concevable-de-voter-pour-marine-le-pen/

Il était temps que dans le milieu évangélique se lèvent de vrais débatteurs, ça manquait cruellement.

Écrit par : Bernard | 13/04/2012

Cher Chyc,
Tout d'abord, merci beaucoup pour votre précieuse contribution.
Ensuite, je veux vous dire combien je partage votre remarque concernant le "hors sujet" de certains commentaires.
Je respecte le débat et souhaite publier au maximum les contributions, mais j'aimerais beaucoup qu'en effet, ce débat tourne autour du sujet de départ, savoir les relations entre art et foi.
Aussi voudrais-je demander aux internautes de respecter ce souhait, et s'ils continuent à poster des commentaires sous ces rubriques, que ce soit en rapport avec le thème. MERCI

Écrit par : SF | 13/04/2012

Mon cher Sébastien, et à vous les autres internautes commentateurs de cette note :

Mea culpa, excusez-moi d'avoir livré mes commentaires hors sujet, mais j'ai estimé nécessaire en mon âme et conscience devoir faire une certaine mise au point afin de rétablir une saine objectivité par rapport à un commentaire de départ - pas le mien - contenant des éléments que j'ai trouvés partiaux. Voilà tout.

Ceci dit, personnellement, en ce qui concerne le domaine de l'art en général, je me sens aussi concerné puisque je suis musicien (flûtiste). Et puis, ne trouvez-vous pas que cette prose française du XIXe siècle possède quand même une flamboyance dans le style qui a quelque chose de réellement artistique dans son expression littéraire ? Un souffle lyrique et épique qui n'est pas sans rappeler le style français du XVIIe siècle.

De plus, sans liberté authentique, il ne peut y avoir épanouissement artistique. Et pour moi, la liberté va de pair avec la sincérité, le sens de l'exactitude et de la précision, la transparence et la nécessité de relier l'imaginaire à la réalité non déformée. Pour ce dernier point, voir par exemple le peintre Rembrandt, dont la vie et l’œuvre (sur le plan de la démarche spirituelle) sont intimement liées.

Ce qui pour moi se dégage de beauté d'une vérité, picturale, musicale, poétique, ou autre, c'est lorsqu'elle ne laisse aucune place à l'approximation, lorsqu'elle descend au plus profond pour nous toucher au-delà de nos conditionnements de surface, ce qu'on peut appeler l'influence des modes et des idées en vogue.

La vérité est là où l'on ne regarde jamais, suivant un vieil aphorisme. Oui, parfois, et même souvent. Et là, ça rejoint aussi la notion de "minorité", il me semble. Ce qui expliquerait alors pourquoi certains artistes, totalement méprisés et ignorés de leur vivant, sont "révélés" après leur disparition. On les appelle alors a posteriori des "visionnaires".

Et encore merci à Sébastien Fath, qui a l'art et la manière de se montrer honnête homme dans son respect de la liberté d'expression, ce qui n'est pas si courant sur la place du marché actuel, malgré les bruyantes et envahissantes illusions de surface.

Cordialement,

Écrit par : Eric Lisbonne | 15/04/2012

Hello,

Bon, maintenant que j'ai à peu près, semble-t-il, réussit ma petite croisade à propos du moyen-âge, je voudrais revenir sur la question du nu.

Les participants à la réunion font preuve d'une belle unanimité pour rejeter le sujet, au motif qu'il ne servirait pas la parole de dieu, et que ça heurterait la pudeur, sauf M. Chyc Polhit qui exprime quelques nuances (et dont le site http://www.conteurafricain.fr est super intéressant :-)

Il est vrai que les artistes "hors religieux", s'ils pratiquent beaucoup le sujet, sont très hypocrites dessus, car il s'agit surtout chez eux d'en profiter pour afficher une beauté idéale sexuée (ce qui n'est pas plus mal non plus, mais...).

Pourtant, la nudité est un sujet qui me parait essentiel pour ce qui concerne la spiritualité, bien sûr dans ses aspects beauté sexuelle idéale (on peut avoir des idéaux dans ce domaine ! ), mais aussi dans plein d'autres.

Par exemple à cette réunion les gens invoquent à tout bout de champ la spécificité évangélique qui serait d'être "nés de nouveau". Mais, habituellement, on naît tout nu. Ces gens sont-ils nés tout habillés ? La deuxième fois on naîtrait tout habillé directement ? Paul est "né de nouveau" aveugle, ce serait donc ça ? La troisième fois on nait sourd, alors ?

S'ils sont nés de nouveau sans faire l'expérience de la nudité que vaut alors leur nouvelle naissance et, si les artistes n'expriment pas ces moments, avec pudeur, ou comme ils veulent, cela ne sera-t-il pas plus difficile pour les autres ?

Ainsi j'entends souvent des évangéliques qui sont "nés de nouveau" avec très peu de connaissances bibliques (j'en ai même rencontré un une fois qui ne savait même pas lire ! ). Heureusement, toutes les églises insistent pour dire qu'il ne faut pas en rester là, qu'il faut "résoudre le problème" par des études bibliques. Cependant, quelle valeur a ce "vide de connaissance" ? (beaucoup, de mon opinion) Ne faut-il pas être capable de le retrouver ? (oui, je réponds). Que je sache, dans cet état, on est nu.

Cordialement.

Écrit par : ista | 16/04/2012

Ista, je vous remercie pour ce commentaire fort intéressant.

Votre analyse sur le nu me rappelle un commentaire sur l'épître aux Galates(voir l'allégorie au chap.4), où il est rappelé la foi d'Abraham : "POUR PORTER DU FRUIT, IL FAUT VENIR VERS DIEU COMME QUELQU'UN DE STERILE".
Peut-on dire aussi "venir à Dieu comme quelqu'un de nu" ?

A l'instar d'Abraham qui avait essayé "d'aider Dieu à accomplir sa promesse d'une descendance" et avait eu Ismaël avec Agar(la femme esclave), si nous essayons d’agir par nous-même, il n'y aucun miracle, ce n'est pas ce que Dieu y a mis. C'est un enfant de la femme esclave.

Est-il possibilité de rattacher cela à la question du rôle de l'artiste chrétien ?

La question de la place de l'art chrétien pourrait être celle-ci : est-ce un but à atteindre, une finalité ou une sorte de passage ?

Dans cette optique, une réflexion me vient sur "Andreï Roublev", second long métrage(1966) que tout le monde connaît sans doute, du réalisateur soviétique Tarkovski, qui disait par ailleurs que « L’artiste est (…) un serviteur, éternellement redevable du don qu’il a reçu comme par miracle » (http://www.critikat.com/Andrei-Tarkovski.html )

Ce film, déroutant, mais cohérent, n’a rien de linéaire et d’une machine hollywoodienne standard, sans repère destiné à fixer l’attention du spectateur ou nul dialogue explicatif censé éclaircir la totalité des zones d’ombres du récit.
Andreï Roublev suit le parcours d’un moine russe du XVe siècle, peintre d’icônes, qui décide de ne plus user de son don et de se taire à tout jamais, en raison des malheurs dont il est témoin : famine, guerre, invasion, barbarie, paganisme….
Ayant foi en la bonté de ce monde rude et cruel, et hostile à un « Dieu de vengeance » mis en avant par l'Eglise de son temps, il doute : doit-il accepter de peindre les scènes horrifiantes du Jugement dernier, ou doit-il être fidèle à ce qu'il croit ? L’artiste mesurera à la fin qu’il n’est qu’un instrument de Dieu : refuser d’exploiter le don qu’il a reçu revient donc à refuser d’accomplir les plans divins.

Écrit par : Nic | 17/04/2012

Hahoula je suis toujours troublé dès qu'on me demande de préciser ce que je dis ! Surtout que le sujet est ce que disent les participants à l'émission de télé, attendez que je devienne célèbre et qu'on m'interviewe moi aussi !

Et en plus je ne suis pas évangélique, donc certaines prises de positions de ma part peuvent être en décalage par rapport aux conceptions évangéliques.

Ainsi, bien sûr, le nu. Je parlais du nu corporel, visible. Je pense que ce nu là a des conséquence d'ordre spirituel.

Il existe aussi une forme de nu directement spirituelle, type "nu qui vient à Dieu", et il va de soi que si vous trouvez un passage biblique qui le justifierait tous les chrétiens vont se bousculer pour l'exhiber à hue et à dia ! Mais ce n'est pas de ça dont je parlais.

Vous abordez aussi la question de "l'art chrétien". ils en parlent aussi dans l'émission ; ils me semblent qu'ils ne savent pas trop ce que ça veut dire. Ils n'y sont pas très favorables, préférant l'idée d'artiste chrétien.

Mais il est sûr que les églises demandent un "art chrétien". Par exemple, toujours dans l'émission, ils remarquent que les églises réclament la bio des artistes, pour être sûr que l'artiste est authentique (c'est à dire né de nouveau, et de préférence déjà tout habillé, semble-t-il). Je pense que tout le monde est perdant à ces pratiques, mais je ne peux refaire le monde. Les voies du Seigneur... aussi chacun présente une bio pour faire authentique.

Une caractéristique de l'art chrétien supposée est qu'il délivre une morale. Bon. Pourquoi pas. Ce n'est pas ce que je cherche à faire dans ma petite activité d'artiste. Moi j'essaie plutôt d'ouvrir un espace. C'est pas complètement incompatible (il m'arrive de présenter des fables de La Fontaine, par ex.), mais moi j'aime pas trop l'art qui délivre une morale, qui délivre un sens, qui délivre un message.

Alors après l'histoire de votre don que le moine voudrait ne plus faire. Là aussi je suis plutot mal à l'aise quand à l'histoire de l'artiste qui aurait des dons. Cette idée est tellement ancrée que j'ai renoncé à expliquer que ce n'est pas le cas. L'artiste est premièrement quelqu'un qui apprend. Moi je fais du théâtre ; on me dit que j'aurais un "don" pour apprendre les textes par coeur ; sauf que je répète cent fois les textes avant d'y parvenir. Impossible de dire aux gens qu'ils pourraient faire pareil sans don artistique aucun.

"Je creuse dans le noir et j'en ramène de quoi offrir du travail à la lumière". Évangile selon Jean-Matthieu, chap 3, v. 7.

Cordialement.

Écrit par : ista | 17/04/2012

Sur le nu, voir les travaux d'Arhaud Baubérot sur les nudistes!

Écrit par : Vic | 17/04/2012

Nic, je vous remercie de ce lien web au sujet d'Andreï Tarkovski.
Je vais prendre le temps de le parcourir.

Vous tracez à juste titre une relation entre la question du nu et le rôle de l'artiste chrétien.
Je préfère ce qualificatif à celui de "artiste évangélique".

Je pense en effet, que le caractère évangélique en débat dans l'émission, n'est pas une identité en soi mais une expression de la foi chrétienne fondée en partie sur le concept de "nouvelle naissance" (merci Ista de l'avoir rappelé).

Cette nouvelle naissance concerne donc aussi la nature intrinsèque de l'artiste chrétien d'expression évangélique et donc par extension, toute l'oeuvre de celui-ci. Une oeuvre artistique réalisée par un artiste chrétien professant ne doit pas être impérativement explicitement "évangélisatrice".

Le rôle de l'artiste est d'être, et comme il est renouvelé dans son Être - pour ce qui des évangéliques bien entendu- son oeuvre resplendi de sa quintessence spirituelle nouvelle en Christ.

Oui, Nic à raison: " L’artiste mesurera à la fin qu’il n’est qu’un instrument de Dieu : refuser d’exploiter le don qu’il a reçu revient donc à refuser d’accomplir les plans divins."

Mais...
On peut exprimer ce dons de façon directe, ou indirecte, c'est selon son inspiration, selon le contexte de la situation.

C'est aussi ça, être "le sel de la terre".

Écrit par : Chyc | 17/04/2012

"LIBEREZ LES « PUSSY RIOTS »"

Les chanteuses du groupe russe « Pussy Riots » sont l’objet d’emprisonnement en attendant leur procès.

Le19 février, dans la cathédrale du Christ-Sauveur de Moscou, elles ont chanté "Sainte mère de dieu, virez Poutine". Leur chanson dénonçait notamment le lien supposé entre le patriarche orthodoxe Kirill et le KGB (devenu FSB).

http://www.fnlp.fr/spip.php?article739

Écrit par : david weber | 17/04/2012

Oups! Un post que j'ai publié n’apparaît pas dans le fil de discussion quoique Ista y ait fait référence. Il y a je crois un couac informatique...

Écrit par : Chyc | 18/04/2012

Juste un post pour remercier Ista de ses analyses. Il est agréable de discuter de questions qui touchent sa foi avec des "non-croyants" qui ne vous considèrent pas de haut avec une certaine condescendance. Même si je ne partage pas toutes vos analyses Ista, je me réjouis de discuter avec une artiste comme moi, qui a une vision sur l'art différente de moi. L'exercice est jouissif et fécond...

Je ne m'excuse pas de faire de l'art à moral - à fortiori lorsque je fais du conte - car pour moi la moral n'est pas un "gros mot". Et puis, la moral ne cloisonne pas nécessairement le débat dans un dogme séculier figé. Je trouve même qu'il est aujourd'hui plus pertinent de proposer une oeuvre qui aboutie sur une assertion claire, que de toujours encore et encore soulever des questions que l'on laisse en suspend là en apesanteur, au dessus de nos têtes.
Oui, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'art dit chrétien est trop souvent un art de commande aseptisé. Mais croyez-moi il peut être aussi un art FAIT par des chrétiens (à défaut d'être un "art chrétien") jubilatoire, impertinent, déroutant, questionnant, un peu comme celui pratiqué au Moyen Age (j'ai bien retenu la leçon, vous voyez?). Et cependant...
Tout en étant questionnant, il peut - cet art- en même tant partager un message MORAL.
Pendant l'émission télé, je défendais Rodrigo Garcia et son Golgotha Picnic. Je citai une autre de ses pièces que j'avais beaucoup aimé: Jardiniera Humana ( cf: http://spectacles.premiere.fr/News-Spectacles/Jardineria-humana-Rodrigo-Garcia-3278388 ). Il s'agit pour moi d'un chapelet de références morales sur la dignité du corps, sur la notion de propriété, sur la sexualité décadente, etc. Voici un bel exemple d'utilisation du nu pour une oeuvre remarquablement morale.

Je sais, vous ne condamniez pas l'approche morale d'un artiste, même si vous n'aimez pas le pratiquer. Moi je n'apprécie pas l'approche prosélyte que ce soit en art ou ailleurs (notamment en amitié). C'est pourquoi j'insiste sur le fait que c'est le fait d'être chrétien qui qualifie son art même si celui ci n'est pas explicitement tourné vers le divin. "L'amour ne cherche pas son intérêt" (définition de l'Amour dans le livre de Corinthien). Or, le prosélyte cherche la satisfaction égoïste d'avoir participer à la "christianisation" d'autrui, surtout lorsque ce dernier est en position de faiblesse. Cet art intéressé, lui plutôt, ne m’intéresse pas.
Mais nuance...
On est toujours plus ou moins intéressé...
N'est-ce pas?

Écrit par : Chyc | 18/04/2012

Merci à Ista, Chyc, pour vos nouvelles interventions, très riches et fort intéressantes.

«….l'histoire de votre don que le moine voudrait ne plus faire. Là aussi je suis plutot mal à l'aise quand à l'histoire de l'artiste qui aurait des dons. Cette idée est tellement ancrée que j'ai renoncé à expliquer que ce n'est pas le cas. L'artiste est premièrement quelqu'un qui apprend. Moi je fais du théâtre ; on me dit que j'aurais un "don" pour apprendre les textes par coeur ; sauf que je répète cent fois les textes avant d'y parvenir. Impossible de dire aux gens qu'ils pourraient faire pareil sans don artistique aucun »(Ista).

Je pense que toute personne a un don. Mais cela ne signifie pas que ledit don ne doit pas être entretenu, « travaillé ». La création implique donc-comme je le comprends-de la sueur et aussi la fameuse « angoisse de la feuille blanche ». Je ne vois rien là de contradictoire entre l’idée du don et l’idée que l’artiste est « premièrement quelqu’un qui apprend ».
A propos de cette idée du « don » à travailler ou « pouvant se perdre », si vous aimez ou êtes intéressés par Tarkovski, voici « Stalker », un autre film s’apparentant plus à la science fiction(mais à mille lieux de « Matrix »).
Dans un pays indéterminé, à une époque toute aussi indéterminée, existe une zone interdite dans laquelle serait tombée un météorite. Selon un rumeur, une chambre où tous les voeux seraient exaucés se trouverait au coeur de cette zone. Mais la traverser présente un danger mortel. Un homme appelé « Stalker », sorte de passeur, y fait pénétrer en douce un physicien au sac à dos au contenu mystérieux et un écrivain qui a perdu l’inspiration.

Ista, vous disiez : « moi, en tant qu’artiste, j’essaie plutôt d’ouvrir un espace ». Vous voyez-vous(ou voyez-vous l'artiste) comme le stalker du film ? Question très philosophique, j'en conviens. Et chacun peut répondre.

Vous dites aussi « …moi j'aime pas trop l'art qui délivre une morale, qui délivre un sens, qui délivre un message ». En comparaison, voici la conclusion d’une critique du film « Stalker » que l’on peut lire ici :
http://lintermede.com/interpretationscience-fiction-et-spiritualite-lexemple-de-stalker-de-tarkovski.php

« Tarkovski se sert d’un roman de science-fiction pour construire son film Stalker comme expérience à la fois philosophique et morale. La traversée de la Zone est en réalité un cheminement intérieur. Énigmatique, le film conserve une part d'obscurité. Mais, pour accéder au sens, Tarkovski propose ici une alternative à la réflexion intellectuelle et aux arguments rationnels : l'oeuvre doit avant tout être une expérience sensorielle et immédiate. Art et spiritualité sont intimement liés parce que l’œuvre cinématographique est précisément ce qui ne peut se réduire à un discours et à une explication. En dernier ressort, plus que de commenter l’œuvre, il faut l’expérimenter. »

J’ai du mal à percevoir une œuvre qui n’aurait pour sens que le sens que chacun lui donne, mais est-ce à dire que l’artiste, loin d’être un « gourou » qui fait la morale, qui donne du « prêt à penser », serait plutôt quelqu’un « pas arrivé » mais « en chemin », comme celui qui le lit ou admire ses œuvres ? Mais qui dit « être en chemin » implique la volonté « d’arriver quelque part », non ? ;-)

Enfin, je trouve assez intéressante l’information délivrée par David Webber, à propos des chanteuses du groupe russe « Pussy Riots ». Dans le documentaire « Walter, retour en résistance » de Gilles Perret (2009), on peut entendre cette phrase de la part de Walter Basan, ancien déporté et ancien résistant âgé de plus de 80 ans : « créer, c’est résister, résister, c’est créer ».

Comment, vous, artistes, comprenez-vous cette phrase ? Je vous remercie par avance.


Pour la fin : « "Je creuse dans le noir et j'en ramène de quoi offrir du travail à la lumière". Évangile selon Jean-Matthieu, chap 3, v. 7. »

Joli.

Écrit par : Nic | 18/04/2012

Un "magnifique" article de Paul Ohlott :

"Le nouveau Premier Ministre, Jean-Marc Ayrault, avait accordé une subvention de 200.000€ aux islamistes de l’AIOF-UOIF"

http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/05/15/le-nouveau-premier-ministre-jean-marc-ayrault-avait-accorde-une-subvention-de-200-000e-aux-islamistes-de-laiof-uoif/comment-page-1/#comment-30126

Rappelons à Paul Ohlott que :

Dans le cas légal d’une association cultuelle, il y a quatre différents moyens légaux pour les collectivités publiques de les aider :

a) le bail de droit commun
Même si elles ne peuvent subventionner aucun culte, les collectivités ont le droit de conclure un contrat de bail avec une association ayant pour but exclusif ou non la pratique du culte.

b) Le bail emphytéotique (c’est le cas qui nous intéresse)
Les collectivités peuvent également conclure des baux emphytéotiques avec des associations cultuelles leur accordant à long terme la jouissance d’un terrain sur lequel l’association construit un édifice religieux. C’est le cas apparemment de la mosquée de Strasbourg. Ce qu’il faut retenir c’est qu’à ce jour, près de 450 églises sur les 1800 d’ile de France, construite après 1905, ont utilisé ce type de baux. C’est un bail de longue durée de 18 ans à 99 ans, par lequel on acquiert un droit d’usage et de jouissance, garantissant une liberté dans l’utilisation et l’exploitation du bien. Le loyer est en général modeste parce que le locataire garde à sa charge la construction du bâtiment sans pouvoir en tirer bénéfice à l’issue du bail. Ces modestes charges de loyer permettent facilement au FN de se présenter, vis – à – vis de l’opinion, comme les blancs chevaliers “défenseur de la laïcité” en dénonçant les charges inférieures à celle du marché de l’immobilier…
Pour terminer : le bail peut être destiné à être renouvelé pour une seconde période identique en temps. C’est une forme de financement pour le foncier qui respecte néanmoins les principes de la loi de 1905, n’en déplaise à beaucoup.

c) la garantie d’emprunt
Le législateur a reconnu par l’article 11 de la loi de finance du 29 juillet 1961, la possibilité pour les collectivités publiques de garantir des emprunts contractés par des associations cultuelles pour la construction d’édifices religieux.

d) la prise en charge des réparations et de l’entretien
Le dernier alinéa de l’article 19 de la loi de 1905, ajouté par la loi du 25 décembre 1942 précise que si les associations loi 1905 ne peuvent recevoir aucun financement public, « les sommes allouées pour la réparation et l’entretien des édifices affectés aux cultes publics, qu’ils soient classés ou non monuments historiques, ne sont pas considérés comme des subventions ».

ensuite :

Une association cultuelle loi 1901 par exemple peut avoir un double objet social : une activité cultuelle et une activité culturelle (espace cours, échange, bibliothèque, sport, soutien scolaire…) légalement, son statut juridique est valable puisque son objet social n’est pas uniquement culturel.

Une association cultuelle ne peut pas demander de subvention publique pour tout ce qui touche à l’aspect cultuel. Par contre, elle le peut pour l’aspect culturel. Pour que des subventions publiques soient possibles, certaines conditions sont exigées :

- les lieux concernés doivent être ouvert à tous et non pas seulement aux fidèles d’un seul culte ;

-Un partage net comptable et pédagogique doit être effectué entre ce qui relève du cultuel et ce qui relève des autres activités. En général, pour permettre une stricte différenciation des activités, on crée une association loi 1905 pour la salle de prière et la partie culturelle du projet reste sous le régime de la loi de 1901.



Pour conclure , avant d’écrire un article digne de ceux de “riposte raciste”, pardon, “riposte laïque”, voulais je dire, peut être aurait il été honnête pour ce "journaliste" adepte de la laïcité positive -comprenez chrétienté positive- de se documenter…

Écrit par : david weber | 16/05/2012