Sébastien FATH

ce que dit Marine Le Pen sur l'immigration n'est pas "immonde", si on prend soin de ne pas le caricaturer ou diaboliser.
Je trouve plus abominables (dans un sens spirituel) les prises de position du "tribun" JL Mélenchon concernant le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants, l'euthanasie et le remboursement de l'IVG à 100% par exemple.
Si l'on veut être objectif, et sans parti pris, les positions de M. Mélenchon sont bien plus anti-chrétiennes que celles de Mme Le Pen.

Écrit par : dam | 21/04/2012

Vous aurez remarqué que mon propos n'est pas de dire que "Mélenchon, c'est génial"!

Mais libre à chacune et chacun de condamner divers aspects du programme de Mélenchon (par exemple ce que vous mentionnez, ou ce que je souligne aussi dans cette blognote, à savoir un discours économique démagogique et irréaliste) tout en appréciant le fait qu'il permet de résister à la vague Le Pen, qui constitue une grave menace pour les valeurs républicaines en promouvant la "discrimination négative" (à situation égale, moins de droits pour le migrant).

Sans Mélenchon, je pense que Marine Le Pen aurait probablement frôlé les 30% demain dimanche (premier tour des présidentielles).

Maintenant, pour vous répondre sur le vocabulaire, on a le droit de penser qu'il n'est pas "immonde" de vouloir enlever l'aide médicale aux migrants et migrantes sans papier (ce qui figure dans le programme de Marine Le Pen, parmi d'autres propositions de ce genre).

Pour ma part, je maintiens le terme en connaissance de cause, et j'invite chacune et chacun à lire et écouter attentivement ce que dit Marine Le Pen en matière de traitement des migrants, puis à "se mettre un peu dans la peau d'un migrant" (ou d'une migrante), puis enfin à lire, si l'on est chrétien, ce que les textes bibliques en disent.

N'étant pas là pour faire de la théologie (il y a d'autres espaces pour cela), je ne développerai pas.

Disons simplement qu'il me semble qu'entre l'angélisme d'un discours convenu ("régulariser tous les sans papiers") et la "bête immonde" d'une stigmatisation du migrant, il y a un chemin pour un discours social et républicain réparateur.

Écrit par : SF | 21/04/2012

Bah! Nous sommes encore quelques-uns à avoir la mémoire assez longue pour nous souvenir des jeux de couloirs, d’appareil et d’intérêts de la IVè République. Bien entendu, ces choses sont jusqu’à un certain point inévitable dans la vie démocratique normale . Mais nous sommes quelques-uns, encore, à apprécier la stabilité que les institutions de la Vè République ont apporté à notre vie politique. Pas d’accord avec vous donc, sur la “pertinence institutionnelle” d’un retour à un exécutif faible et un parlementarisme sans équilibre, comme semble le préconiser J.L. Mélenchon.

Écrit par : Eric | 21/04/2012

@ dam
"Je trouve plus abominables (dans un sens spirituel) les prises de position du "tribun" JL Mélenchon concernant le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants, l'euthanasie et le remboursement de l'IVG à 100% par exemple.", écrivez vous. Et Marine le Pen de se présenter comme la blanche défenseure de la laïcité...si Dieu le veut...

Écrit par : david weber | 21/04/2012

@Dam

Que ferait Marine Le Pen sans les immigrés ? Son premier «grand gain budgétaire phare», elle le leur devrait. Puisqu’elle compte économiser pas moins de 40,8 milliards d’euros en cinq ans grâce à eux… ou plutôt sur leur dos.

1. Les immigrés exclusivement envisagés comme des charges

Xénophobe, son programme est tout à la fois déconnecté des réalités économiques et sociales et trompeur. «L’immigration représente un coût important pour la communauté nationale», ne cesse de répéter la présidente frontiste. Cette assertion mérite d’être déconstruite en premier. Pas la peine de chercher dans ses écrits la méthode de calcul, il n’y en a pas. Elle se contente de citer les travaux d’un démographe et économiste autoproclamé, qui évalue ces dépenses à 70 milliards d’euros par an. Animateur d’une émission sur Radio Courtoisie et invité par le Bloc identitaire, Yves-Marie Laulan est le président de l’Institut de géopolitique des populations, structure au nom ronflant qui fustige sur son site internet «une immigration largement composée d’inactifs et d’assistés sociaux» et s’inquiète de voir «la France que nous avons connue et aimée» devenir «une juxtaposition de communautés étrangères les unes aux autres vivant dans la méfiance, la violence et le soupçon».

Dans cette optique, les immigrés sont considérés exclusivement comme des charges, alors que comme n’importe quelle personne, ils consomment des produits taxés, paient des impôts et contribuent à la solidarité nationale via les charges sociales. Par ailleurs, ayant été le plus souvent formés dans leur pays d’origine, ils n’ont rien ou peu coûté à l’État français en formation. Ils sont plus souvent au chômage, mais, comme ils sont surreprésentés parmi les ouvriers et les employés, ils pèsent moins sur les retraites car ils vivent moins longtemps.
En France, les études sérieuses en la matière sont rares, ce qui est dommageable au débat public. Mais elles existent néanmoins et montrent qu’au total le solde est plutôt positif, dans la mesure où les immigrés dépensent en moyenne plus d’impôts qu’ils ne bénéficient d’aides sociales.

L'étude centrée sur les comptes de la protection sociale, réalisée pour la MIRE, le centre de recherches du ministère de la santé, des affaires sociales et du travail, est l’une des plus reconnues dans le monde de la recherche. Lors des auditions menées en 2010 par des parlementaires de tout bord et l’association Cette France-là, Lionel Ragot, l’un des auteurs, économiste au Centre d’études prospectives et d’informations internationales (Cepeii) en a résumé la teneur : «Globalement, leur contribution au budget des administrations publiques est positive et de l'ordre de 12 milliards d'euros.» Autrement dit, la participation nette d’un immigré est de l'ordre de 2 250 euros par an, alors que celle d’un «natif» est de 1 500 euros. Plus un étranger est qualifié, plus son apport aux finances publiques est important, rappelle-t-il aussi, tout en soulignant que les postes de dépenses que sont le RMI et les aides au logement «sont beaucoup moins importants dans l'ensemble des transferts sociaux» que, par exemple, les retraites et la santé.

Pour s’en tenir à cette vision comptable, à l’avenir, la présence des immigrés sera de plus en plus indispensable au financement des retraites et de la branche maladie, en raison du vieillissement démographique. «Nos résultats sont sans ambiguïté, insiste l’économiste. Sans immigration, en 2050, ce n'est pas 3% du PIB en plus qu'il faut trouver pour financer la protection sociale, c'est quelque chose de l'ordre de 4,3%.»

2. L’immigration ferait baisser les salaires des Français

L’autre argument majeur mis en avant par Marine Le Pen est que l’immigration ferait baisser les salaires des Français. Plus que son père, elle se place du côté du «social», en affirmant que «voulue et sans cesse réclamée par le Medef, la Commission européenne et les grands groupes du CAC 40, l’immigration est une arme au service du grand capital».

Mais, là encore, le raisonnement est erroné. Comme l’indique l’économiste Joël Oudinet, maître de conférences à l'université Paris-Nord 13, qui travaille sur les migrations internationales et les transferts des migrants. «Toutes les études montrent que les effets sont très limités», indique-t-il, les baisses observées pour les métiers peu qualifiés étant compensées par des hausses pour les emplois non substituables. En outre, les «autochtones» ne sont pas les premières victimes. «La concurrence, ajoute-t-il, se joue essentiellement entre les anciens immigrés et les nouveaux arrivants parce qu'ils se retrouvent dans les mêmes secteurs: construction, restauration, commerce, services, ménage...»

Une étude réalisée en 2010 par Javier Ortega, chercheur à la London School of Economics, et Grégory Verdugo, chercheur associé à la Banque de France, avance même que la présence d'immigrés sur le marché de l'emploi aurait plutôt un effet positif sur les revenus des natifs. Ayant étudié la période allant de 1962 à 1999, les auteurs constatent que non seulement «l'immigration a aidé les autochtones à grimper les échelons professionnels», mais que, en plus, «l'arrivée de migrants d'un niveau d'éducation et d'expérience donné aurait permis aux autochtones ayant le même niveau de se libérer de la contrainte d'occuper des emplois peu rémunérés et d'accéder à des postes mieux payés». Ainsi, «une croissance de 10% de l'immigration entraînerait une hausse de l'ordre de 3% des salaires des natifs».

Peut-on parler d’«immigration de masse», comme le fait Marine Le Pen ? Sans entrer dans la polémique qui l’occupe de manière récurrente avec Claude Guéant, le chiffre d’environ 200 000 entrées par an est observé depuis plusieurs années. Aucun de ces deux responsables politiques ne précise qu’environ 100 000 personnes quittent la France chaque année, ce qui divise par deux le nombre d’entrée nettes.

Dans son livre Parlons immigration en 30 questions (La Documentation française, 2012), le démographe François Héran rappelle qu’un quart seulement de la croissance de la population est due aux migrations : «Nos voisins (Allemagne, Suisse, Italie, Espagne) ont autant de décès que de naissances. Ils ne peuvent donc croître que par la migration. Autour de 1990, le grand pays d’immigration massive en Europe était l’Allemagne. Dans les années 2000, le solde migratoire de l’Espagne a culminé à 15 pour mille, six fois plus qu’en France.»

Pour Marine Le Pen, enfin, les étrangers arrivant en France ne seraient plus «assimilables». En réponse à ces déclarations, l’historien Gérard Noiriel rappelle qu’elles sont récurrentes depuis… la fin du XIXe siècle et qu’elles sont particulièrement fréquentes dans les périodes de crise économique et sociale quand les inégalités se creusent et que les gouvernants, incapables de résoudre les problèmes sociaux, cherchent ailleurs des boucs émissaires. En analysant des critères comme l'acquisition de la langue, la fréquence des unions mixtes et la mobilité socio-économique, les travaux scientifiques montrent que l'insertion des migrants dans la société française s'effectue à peu près au même rythme d'une génération à l'autre.

3. Des propositions liberticides et hostiles aux étrangers

Infondées, les analyses de Marine Le Pen se traduisent par des propositions toutes plus liberticides et hostiles aux étrangers les unes que les autres dans la lignée de celles de son père.

Transversale et contraire à l’article premier de la Constitution, la principale est la mise en œuvre de la «priorité nationale», qui favorise, dans tous les domaines de la société (emploi, logement, aides sociales), les nationaux par rapport aux étrangers. Taxant la politique d’immigration de Nicolas Sarkozy de «laxiste», terme que le chef de l’État réserve à la gauche, elle veut «stopper» les entrées d’étrangers, en écho à l’immigration zéro paternelle. Dans une logique dirigiste, elle croit pouvoir faire baisser les arrivées légales de 200.000 à 10.000 par an, soit une division par 20. Cela passerait par la suppression du regroupement familial, mesure irréalisable dans le cadre des textes internationaux, européens et français actuels qui protègent le droit à une «vie familiale normale».

Parmi les mesures les plus extrémistes, elle veut remettre en cause le droit d’asile, mettre fin à la libre circulation au sein de l’Union européenne, interdire les régularisations des sans-papiers, les expulser «systématiquement» et empêcher «les manifestations de clandestins ou de soutien aux clandestins», rétablir la double peine, supprimer l’aide médicale d’État, réduire la durée des cartes de séjour, revenir sur le droit du sol et réformer le code de la nationalité, faire du «racisme anti-Français comme motivation d’un crime ou d’un délit (…) une circonstance aggravante» qui «alourdira la peine encourue» et subordonner les aides au développement à la limitation des «flux» migratoires, voire à leur arrêt… en ce qui concerne les «pays du Maghreb».

Écrit par : david weber | 21/04/2012

Coup de chapeau à vous, David Weber.

Vous m'évitez d'écrire une blognote supplémentaire, votre commentaire ci-dessus vaut la meilleure des blognotes.

Vous développez avec la précision nécessaire tout ce qu'il était utile de rappeler, notamment votre point 3, qui justifie amplement l'adjectif "immonde" accolé aux propositions Le Pen sur les migrants.

Oui, ces propositions sont immondes, si on les confronte aux valeurs universelles qui ont construit la France, et la plupart des sociétés démocratiques. Le dire et le rappeler n'implique pas tomber dans l'angélisme ou l'idéologie, mais invite à ne pas se tromper de vote dimanche.

Écrit par : SF | 21/04/2012

En fait, si je vous comprends bien, Sébastien Fath, Mélenchon est le candidat (pour ne pas dire l'idiot utile) permettant de faire baisser le vote FN. Mais il est extrémiste lui aussi. Et à eux deux, ils totalisent plus de 30 % des voix. Le prochain président devra en tenir compte.
Et après, il y aura les législatives où l'on retrouvera probablement 30 % de députés de ces partis. Autant dire que le pays ne sera pas facile à gouverner. Y aura-t-il seulement une majorité gouvernementale ?

Écrit par : Patrick B | 22/04/2012

100 % d'accord avec Marine Le Pen pour qui j'ai voté . Vous mettez en avant les migrants sans penser aux habitants réguliers, vous semblez complètement déconnectés des réalités de la vraie vie.
Pour info, je suis réellement chrétien, né de nouveau en 1976, devenu "protestant évangélique", été pasteur pendant 11 ans mais auparavant policier pendant 11 ans, et je n'ai pas grandi dans un univers sécurisé.
Il n'y a dans le discours de Mme Le Pen aucune haine, ni dans mes propos, à l'inverse de ceux qui la stigmatisent . Vous n'avez simplement pas compris .

Écrit par : AUDISIO | 22/04/2012

J'ai oublié de mentionner qu'en vous exprimant par les mots "Face à la lèpre frontiste..." vous insultez les personnes qui votent pour Mme Le Pen, vous nous taxez finalement de "lépreux" ! De quel côté est la haine ?!

Écrit par : AUDISIO | 22/04/2012

Les sociologues ne seront décidemment jamais de droite. Pauvre pays ou l'extrême droite est pointée du doigt, à juste raison, alors que l'extrême gauche serait "sympathique". M. Mélenchon n'a rien de sympathique et les scores de ce soir montrent qu'il n'aura pas été, contrairement à ce que vous affirmiez, une barrière au FN.

Écrit par : Arthur F | 22/04/2012

Réponse groupée:

-à Patrick B. : Vous m'avez parfaitement compris cher Patrick B. Mélenchon est extrémiste et irréaliste dans son programme économique et je ne lui confierai pas la France, mais il a permis de faire baisser un peu le vote FN, ce qui est bon à prendre par les temps qui courent.

-à Audisio: je respecte votre vote et respecte les électeurs du FN. Je respecte même Marine Le Pen, qui sur le plan éthique me paraît au moins aussi honnête que François Hollande, si ce n'est plus. Mais je ne respecte pas des idées qui pointent du doigt les étrangers comme source principale des problèmes de la France. Quand je parle de la "lèpre frontiste", c'est des idées du FN que je parle, pas des électeurs, pour lesquels j'éprouve même plus de sympathie que pour nombre de menteurs bien élevés qui ont conduit le pays là où il est aujourd'hui
Pour info, j'habite un petit village picard loin de Paris, ma voiture principale est une DACIA logan de 5 ans que je gare régulièrement devant LIDL, et je ne suis pas "déconnecté de la vraie vie" même si, grâce à mes revenus, j'appartiens confortablement à la classe moyenne (je suis très conscient d'être privilégié par rapport à beaucoup) . Si vous me lisiez davantage, vous verrez d'ailleurs que je porte ue estime assez modérée pour la posture des professionnels des bons sentiments façon Télérama qui vivent, protégés par leur digicode, dans de coquets appartements Rive Gauche à Paris.

-à Arthur F : je trouve au contraire que les scores du Premier Tour confirment 100% mon analyse. Imaginez une scène politique sans Mélenchon (allez, on met Marie-George Buffet à la place). Je suis convaincu qu'une partie du vote protestataire et populaire finalement crisallisé sur Mélenchon se serait reporté sur Marine Le Pen, au risque de la voir supplanter Nicolas Sarkozy. Jean-Luc Mélenchon, dont je suis loin de cautionner tout le programme (relisez-moi) a donc fait, du point de vue du "barrage à l'extrême droite", une oeuvre très précieuse, évitant un nouveau 21 avril 2002.

Écrit par : SF | 22/04/2012

Hello,

(M. Fath, de mémoire la lèpre est une maladie faiblement contagieuse ; vous confondez, j'imagine, avec la peste).

"Pour info" je n'ai pas voté Le Pen et je trouve que le niveau de ce vote est une catastrophe.

Dans la bataille contre les idées de la "nouvelle droite" - j'ai entendu ce terme à la télé hier-, j'ai l'impression que ce qui forme enjeu sont les notions qui tournent autour de la réalité, de la vérité, etc. "Vous êtes déconnecté de la réalité..." "Pour info..." et tout ce genre de choses.

Il ne faut pas s'embarquer là dedans ; il s'agit de postures, c'est tout. La réalité, la vérité, ne sont pas des choses que l'on peut revendiquer ; on peut seulement y être sensible, en proposer des expressions partielles. Si l'on peut se tromper, personne ne peut s'en déconnecter.

Cordialement.

Écrit par : ista | 23/04/2012

@Audismo

"100 % d'accord avec Marine Le Pen pour qui j'ai voté. Vous mettez en avant les migrants sans penser aux habitants réguliers, vous semblez complètement déconnectés des réalités de la vraie vie. ", affirmez vous.

Ce genre de propos dignes de ceux qu’on peut écouter dans le film Dupon-Lajoie me fait frémir ... Moi, j’habite à quelque km de Grigny où se sont produits les meurtres en série dont on a tant parler dans les médias, plus exactement à égale distance entre la mosquée de paris et celle d’Evry . Et devinez quoi? Les résultats de marine le Pen sont inférieurs à la moyenne nationale.
Vous pouvez le vérifier : j’habite Epinay sur Orge. Par contre, quand je regarde la France, je m’aperçois que ces résultats sont importants dans des régions comme la Champagne, la Bourgogne. Sal …d d’étrangers va ! On sait bien pourquoi il est là, l’étranger. Car enfin, et c’est bien connu, le maghrébin aime ce saouler…

Les étrangers basanés font rien qu'à nous empêcher de dormir en vidant bruyamment nos poubelles dès l'aube alors que, tous les médecins vous le diront, le blanc a besoin de sommeil.
Pierre Desproges

http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2012-tous-les-resultats/premier-tour/resultats.php

Écrit par : david weber | 23/04/2012

@Ista

"M. Fath, de mémoire la lèpre est une maladie faiblement contagieuse ; vous confondez, j'imagine, avec la peste", affirmez vous. La lèpre est une maladie infectieuse chronique grave qui affecte principalement la peau, les nerfs périphériques et les os. Elle est due à un germe spécifique Mycobacterieum laprae, découvert par A Hansen en 1871. L'homme est l'unique source de contagion ; les modes de transmission sont mal connus : le bacille se transmet aussi bien par contact direct que par l'intermédiaire d'objets usuels ou d'animaux vecteurs. Il semble qu'en règle générale une infection seule ne suffise pas : la contamination se fait par des contacts longs et prolongés. L'évolution clinique est lente mais à défaut d'un traitement par antibiotique, elle est inexorable et aboutit à des déformations et à des mutilations qui inspire le dégoût à l'entourage. Bien qu’à brève échéance, moins dangereuse qu'un cancer la lèpre provoque des signes externes tellement horribles qu'on l'a considérée, en particulier au Moyen-âge, comme un fléau comparable à la peste.

On distingue 4 formes cliniques. Je n'entrerai pas dans le détail mais n'hésitez pas à me poser des questions si vous voulez des précisions, même si, en ce moment, je fais plus d’informatique, de plomberie ou de maçonnerie, c'est mon domaine...

Cordialement.

Écrit par : david weber | 23/04/2012

David, excellent commentaire(je parle de l'avant-dernier, celui du 21 avril) !

Effectivement, le score du FN est inquiétant, d'autant plus qu'il semble séduire certains chrétiens, plus seulement catholiques mais ceux qui se revendiquent "évangéliques".

A noter que François Hollande est en tête à Paris(François Hollande 34,8%. Nicolas Sarkozy est crédité de 32,2%, Mélenchon est à 11,1% et Marine Le Pen plafonne à 6,2%, tandis qu’Eva Joly obtient 4,2%. cf Libération), Marseille et notamment dans les banlieues lyonnaises, Vénissieux, Vaulx en Velin ou Villeurbanne : "le candidat socialiste est largement devant avec un score pointant à 33,82. Le président sortant est loin derrière, avec 24,08%. Suivent Marine Le Pen avec 13,41%, et Jean-Luc Mélenchon avec 12,97%".
http://www.rue89lyon.fr/2012/04/23/resultats-a-villeurbanne-hollande-largement-en-tete/

A Lyon même, capitale centriste, "Nicolas Sarkozy, avec 30,57, est en baisse de quatre points par rapport à 2007, et il coiffe au poteau le candidat socialiste. François Hollande fait 30,22 (quand Royal avait fait 27,29%). Marine Le Pen ne fait pas 10% (9,47%) mais augmente toutefois de quatre points le score de son père qui était à 6,47%.Jean-Luc Mélenchon bat de justesse François Bayrou avec 11,83%. Le candidat du Front de gauche multiplie par dix le score de la communiste Marie-George Buffet. Le centriste fait, lui, 10,66% : il divise son résultat lyonnais (22,09%) par deux".

http://www.rue89lyon.fr/2012/04/22/a-lyon-sarkozy-coiffe-hollande-au-poteau-le-fn-augmente-son-score/

Écrit par : Nic | 23/04/2012

Oui, moi aussi j'ai habité des banlieues chaudes parisiennes, où le vote FN était "compréhensible". Puis je suis allé habiter Annecy, ville comme chacun sait cernée par les vagues migratoires et le chômage... le vote en faveur des "français incompris" était supérieur !

Enfin bref, je pense que François Hollande va gagner... le véritable enjeu c'est les législatives.

Je pense que le PS y aura une majorité étriquée, ou peut être même un 21 avril parlementaire à l'envers : si le FN y fait son entrée, à hauteur de 20%. Il faudra UMP+PS pour avoir une majorité ; Mélanchon n'est pas en situation de "faire" beaucoup de députés. Donc l'UMP devra envisager une collaboration avec le PS pour éviter le fachisme.

L'UMP va en chier : François Hollande est très loin du "flanby" qu'ils imaginent. Je les sens mal.

Si tous ces gens s'entendent, affolé par la menace FN, ce sera pas plus mal : ils sortent des mêmes écoles, et ils ont pas mal de compétences. Il y a des chances pour que le pays soit mieux gouverné que sous sarkozy. Si la mafia n'a pas déjà placé trop de billes dans le PS.

En positif aussi (je cherche des éléments positifs), François Hollande aura un bon prétexte pour ne pas respecter ses promesses de campagne les plus idiotes, comme par exemple l'adaptation de la constitution aux particularismes de l'alsace lorraine.

Espérons.

Écrit par : ista | 23/04/2012

On n'en est pas encore aux législatives, mais la question mérite d'être posée.
Et Hollande ne saura s'il a gagné qu'au soir du deuxième tour. Sur le papier, il est bien parti pour. Mais le plus dur reste à faire et il sait qu'il ne doit pas se relâcher.

Ista, vous écrivez : "si le FN y fait son entrée, à hauteur de 20%. Il faudra UMP+PS pour avoir une majorité ; Mélanchon n'est pas en situation de "faire" beaucoup de députés. Donc l'UMP devra envisager une collaboration avec le PS pour éviter le fachisme".

Imaginons un autre scénario : l'UMP de Sarkozy est-elle prête à une collaboration avec le PS "pour éviter le fachisme", comme vous dites ? Sachant que le sortant, arrivé second au soir du premier tour, n'a cessé, pendant cinq ans, de draguer les voix du FN à force création du fameux ministère de l'identité nationale et de l'immigration, débat sur l'identité nationale, chasse aux Rroms, polémique hallal ou je ne sais encore...Et sachant que le draguage de ce côté-là continue encore(cf propos récents de Nadine Morano), on aura certainement droit à de la surenchère dans ce domaine pendant 15 jours, vu que Sarkozy n'a plus de réserves de voix, hormis du côté FN.
Toutefois, à moins de me tromper, ce que vise MLP, c'est l'implosion de l'UMP à des fins de "recomposition de la droite" à son profit(je verrai bien notamment "la droite populaire" devenir un petit parti à part entière, "enfin libre" de s'allier avec le FN). Pour cela, il faut que Sarkozy perde.
Les électeurs FN seront-ils poussés à voter Hollande, même en se bouchant le nez ?
A moins qu'il n'y ait une forme de tentation d'alliance UMP-FN, comme en Autriche ? Que feront la plupart des députés UMP et du centre qui y sont hostiles ?

"L'UMP va en chier : François Hollande est très loin du "flanby" qu'ils imaginent. Je les sens mal".
Je suis bien d'accord. L'erreur serait de sous-estimer Hollande(il a un atout : le bilan catastrophique de Sarkozy, "qui a perdu le triple A"), comme de fantasmer sur ce qu'il n'a pas encore fait, en prédisant d'avance une "gestion catastrophique" et "le malheur pour la France". De tels propos optimistes ne sont inspirés, comme chacun s'en doute, que par l'intérêt général et le bien de notre belle république...

Écrit par : Nic | 23/04/2012

Tout l'enseignement biblique converge: l'étranger doit être accueilli comme un frère.

Les prophètes et la Loi de Moïse sont unanimes.

Ceux qui disent qu'ils votent FN tout en étant des chrétiens convertis me font de la peine. Cela veut dire que ces chrétiens convertis lisent trop le programme du FN, et pas assez la Bible;

Ils feraient bien de réviser leurs priorités.
Un chrétien évangélique conséquent a le droit d'être conservateur, il a le droit d'être de droite. Il n'a pas le droit de violer les commandements de Dieu en faveur de la veuve, de l'orphelin et de l'étranger.

Écrit par : Jérémie B | 23/04/2012

A propos de "la lèpre", Ista écrit : "L'homme est l'unique source de contagion.

Cela explique tout !
Le terme est donc bien choisi. ;-)

Écrit par : Nic | 23/04/2012

Bonjour Jérémie !

Je vous remercie pour votre commentaire, que je partage. Ces "chrétiens convertis", comme vous dites, incitent d'ailleurs souvent "à lever le nez de la Bible" pour être "plus réaliste". Ce conseil explique donc bien des choses.

Le livre du prophète qui porte votre nom dit ceci :

"Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël : Réformez vos voies et vos oeuvres, Et je vous laisserai demeurer dans ce lieu.
Ne vous livrez pas à des espérances trompeuses, en disant : C'est ici le temple de l'Éternel, le temple de l'Éternel, Le temple de l'Éternel !
Si vous réformez vos voies et vos oeuvres, Si vous pratiquez la justice envers les uns et les autres,
Si vous n'opprimez pas l'étranger, l'orphelin et la veuve, Si vous ne répandez pas en ce lieu le sang innocent, Et si vous n'allez pas après d'autres dieux, pour votre malheur,
Alors je vous laisserai demeurer dans ce lieu, Dans le pays que j'ai donné à vos pères, D'éternité en éternité.
Mais voici, vous vous livrez à des espérances trompeuses, Qui ne servent à rien."(Jer.7v3-8)

Et aussi, ce conseil à un roi :

"Ainsi parle l'Éternel : Descends dans la maison du roi de Juda, et là prononce cette parole.
Tu diras : Écoute la parole de l'Éternel, roi de Juda, qui es assis sur le trône de David, toi, tes serviteurs, et ton peuple, qui entrez par ces portes !
Ainsi parle l'Éternel : Pratiquez la justice et l'équité ; délivrez l'opprimé des mains de l'oppresseur ; ne maltraitez pas l'étranger, l'orphelin et la veuve ; n'usez pas de violence, et ne répandez point de sang innocent dans ce lieu".(Jer.22v1-3)

A un autre roi, Lémuel, il était conseillé ceci :

"Ouvre ta bouche pour le muet, Pour la cause de tous les délaissés.
Ouvre ta bouche, juge avec justice, Et défends le malheureux et l'indigent".
(Prov.31v8-9)

En effet, on en apprend des choses, dans la Bible. Voilà du boulot normal et naturel pour un roi, qui ne saurait sous-traiter dans ces domaines ! ;-)

Fraternellement.

Écrit par : Nic | 23/04/2012

Merci à vous Nic,

C'est tout à fait ça. Amen!

Je pensais aussi à :
"Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli"
Matthieu 25:35

L'auteur serait un certain Jésus-Christ

PArenthèse, je suis chrétien converti aussi (chrétien tout court d'ailleurs, car un chrétien, disciple de Jésus, est forcément converti). :-)

Écrit par : Jeremie B | 23/04/2012

@David Weber
Etes-vous l'auteur de l'article que vous reproduisez dans votre commentaire ?
http://www.mediapart.fr/journal/france/080212/7-le-fn-et-limmigration
Si ce n'est pas le cas, en citer la source aurait pu être une idée... mais peut-être est-ce le cas donc ce n'est qu'une question.

Écrit par : Guillaume | 23/04/2012

Je remercie tout le monde pour les précisions sur la lèpre :-) Notez qu'il y a aussi le choléra possible.

Dans l'hypothèse d'un parlement sans majorité claire, de François Hollande président (soyons fous), si l'UMP voudra bien collaborer avec le PS pour gouverner ?

Il est de l'intérêt de Hollande que l'UMP explose, puisque lui séduit l'électorat du centre à la gauche de la gauche. Il resterait donc l'extrême droite seule force constituée, mais forcément minoritaire dans ces conditions, et pour longtemps, même si elle récupère des morceaux de l'UMP ; et Hollande récupèrerait aussi des morceaux de l'UMP de toutes façons.

Si l'UMP reste unie et collabore avec le FN ? Mais il n'y a qu'un chef au FN ; c'est donc intenable, même provisoirement, pour Copé, Fillon, et tant d'autres.

Donc, si l'UMP veut survivre, dans l'hypothèse d'un parlement sans majorité claire, il vaut mieux collaborer un peu avec Hollande, au moins sous l'excuse de protéger la france du fachisme, et au moins le temps que la roue tourne. Au pire, si Hollande se débrouille bien il peut tenir 10 ans ; ce sera encore bon pour Copé (mais un peu moins pour Fillon).

Dans l'hypothèse d'un parlement sans majorité claire, qui me semble la plus probable puisque j'ai pas l'impression que la gauche de la gauche puisse gagner beaucoup de parlementaires, une collaboration de quelques éléments d'une l'UMP survivante au gouvernement me paraitrait presque une bonne nouvelle.

On verra. Que dit la Bible ?

Écrit par : ista | 23/04/2012

@ Guillaume
l'article est remanié et vos sources sont incomplètes. On peut trouver d'avantage sur : http://www.mediapart.fr/journal/france/090212/front-national-notre-contre-argumentaire-en-20-fiches

Écrit par : david weber | 23/04/2012

Réponse aux 2 commentaires écrits ici par AUDISIO le 22.04.2012

Relisons ensemble s'il vous plaît l'article dont lien ci-dessous, ça nous rafraîchira peut-être la mémoire, et aussi la réponse que Monsieur Fath vous avait adressée en réaction à votre commentaire d'alors :

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2011/10/17/pour-memoire-le-17-octobre-1961.html#comments

Réponse à AUDISIO

J'ai été obligé de couper la fin de votre commentaire, à mon grand regret (je déteste faire ça) car vous dépassiez les bornes de la liberté d'expression.
Je suis censé être responsable des contenus de ce blog, et si des commentaires haineux et racistes se multiplient ici, c'est l'existence même de ce lieu d'échange qui sera compromise.
Je termine en soulignant que ce n'est pas parce que d'autres repentances nécessaires ne sont pas faites, qu'il faut s'insurger quand des hommes et des femmes de bonne volonté cherchent à faire mémoire d'une infamie. Il faudrait, au contraire, se réjouir qu'on revisite cette page sombre, en espérant que d'autres pages sombres seront revisitées de la même manière.
Le 17 octobre 1961, ce ne sont pas seulement des Algériens civils qui ont été massacrés. C'est un peu de nous-mêmes aussi, si nous ne réagissons pas.

Écrit par : SF | 20.10.2011

Ensuite, comparons ce qui est dit là ci-dessus dans la réponse de Monsieur Fath à ce que vous dites dans vos propres 2 commentaires du 22 avril. Je vous respecte, et je ne mets absolument pas en doute votre bonne foi, bien au contraire. Mais en votre âme et conscience, estimez-vous que tout cela soit cohérent avec l'engagement d'un disciple de Jésus-Christ ? Pardon d'y aller un peu fort, mais parfois, il est nécessaire d'être mis en face de nos propres contradictions et de la réalité, la "vraie" (sic) vie, justement. Mettre ses paroles, ses pensées et ses actes en cohérence totale, et savoir se remettre en question. C'est beaucoup plus difficile que toutes les agitations actuelles. Et ça vaut aussi pour moi, rassurez-vous. Nous sommes tous dans la même barque, celle de notre propre nature, je sais, ce genre de remarque est moins gratifiante pour notre ego que les grandes émotions et supputations de la politique.

Il y a presque 20 ans, j'ai hébergé durant plusieurs mois, alors que je vivais encore dans l'hexagone, un très bon ami, que j'estimais beaucoup, et que j'ai perdu de vue depuis. Je ne partageais pourtant pas ses convictions. Il était membre du Front National et avait même été candidat pour ce parti aux élections cantonales dans le département du Maine-et-Loire. Il connaissait personnellement la sœur de Mme Le Pen. l était très "France profonde", moi aussi d'une certaine manière (culturelle entre autres), mais le fait pour moi de ne pas partager ses idéaux n'a jamais empêché une vraie estime réciproque. Mon épouse a soigné Mme Stirbois lorsqu’elle était malade. Une dame d’une grande correction, d’une grande politesse, toujours disponible et souriante. Il faut regarder l'être humain au-delà des idées. Et au plus profond, nous partageons tous les mêmes choses et la même condition, si vous voyez ce que je veux dire.

Je ne suis personnellement d'aucun "parti", et je vote blanc, au moins on ne pourra pas venir me rétorquer que je ne fais pas mon "devoir" (nous aimons tant la médisance gratuite et la critique superficielle, humains, trop humains que nous sommes !). Et je m'efforce "aussi" d'être chrétien, de mon côté, mais sans fonction ni étiquette officielle ou répertoriée. J'essaie de respecter tout le monde en général et je m'efforce d'aimer mes ennemis en particulier, ce qui est très difficile pour chacun de nous dans le monde où nous vivons, vous pouvez me croire. Cela exige de nous une guerre quotidienne contre toutes nos illusions et toutes nos tentations, celle de la facilité et de l'habitude quasi générale de tout compartimenter, en particulier. Je demande juste au passage la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, et la justice, car ces notions ne sont d'aucun bord, et elles nous dépassent en tant qu'individus et créateurs d'institutions, quelles qu'elles soient. On peut, tout en aimant son pays, en reconnaître les torts passés, présents, futurs ; aimer ne dispense pas de faire preuve de réel sens critique et d'impartialité et SURTOUT de se remettre en question régulièrement. Qu'avons-nous à y perdre, au fond ?

Je suggère donc que nous fassions attention avant de dire des choses, que nous réfléchissions bien avant de parler, voilà tout. Et aussi que nous nous demandions bien, avant de nous préoccuper de la direction où nous voulons aller, de celle d'où nous venons déjà, car cela explique bien des choses. L'histoire est un bon pédagogue. Considérée d'abord du point de vue des faits, non des opinions partisanes. Et là, croyez-moi, il y a du "boulot", et pas qu'un peu.

A méditer, peut-être.

Excusez-moi encore et bonne journée.

Écrit par : Eric Lisbonne | 23/04/2012

"Que dit la Bible ? ", question posée par ista le 23.04.2012 ; eh bien voilà, par exemple, un exposé biblique (et seulement ça) sur ce thème ("hygiène chrétienne de la politique", tiens, tiens, à propos de "lèpre", la coïncidence dans les termes est amusante) :

http://www.lesarment.com/wp-content/uploads/2012/02/Hygi%C3%A8ne-chr%C3%A9tienne-de-la-politique.pdf

Écrit par : Eric Lisbonne | 23/04/2012

@David Weber
L'article est remanié ?
J'ai comparé les deux versions et elles sont parfaitement identiques.
C'est vrai que devant les titres des paragraphes vous avez remplacé les flèches par des numéros (1. 2. 3.).
Quel remaniement !
Pourquoi ne pas avoir indiqué la source ? Cela n'aurait rien enlevé à la valeur de votre contribution et l'auteur de l'article aurait été respecté.

Écrit par : Guillaume | 23/04/2012

Cher Sébastien, avez-vous vu que le seul département français où Marine Le Pen arrive en tête, c'est le Gard, département à forte présence protestante ? (25,51 % contre 24,86 pour N. Sarkozy et 24,11 pour F. Hollande.
http://elections.interieur.gouv.fr/PR2012/091/030/index.html

Écrit par : Patrick B | 23/04/2012

En complément à mon précédent commentaire cette page montre une carte où le Gard apparaît en bleu marine : http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/resultats/

Écrit par : Patrick B | 23/04/2012

Merci Jérémie, cher frère, pour votre témoignage et votre nouvelle citation. Effectivement, s'il y en avait une à retenir, ce serait bien celle-là !

Pour répondre à Ista, que dit la Bible ?

Qu'il convient de se garder des alliances contre-nature.

Dans l'Ancien Testament, on relira l'exemple de l'expérience malheureuse du roi Josaphat, dans 2 Chron.18-19v1-3(j'aime beaucoup ce passage) ;

Dans les évangiles, la mise en garde du Seigneur Jésus, quant aux "levains des pharisiens, des sadducéens et des hérodiens"(lesquelles factions avaient su s'entendre contre lui), cf Matt.15v1-12, Marc 8v15 et ss, Luc 12v1.

Bonne étude ! ;-)

Écrit par : Nic | 24/04/2012

Sinon, pour l'instant, je ne vois guère de logique à l'idée d'une assemblée nationale(le sénat étant déjà majoritairement à gauche) dite "introuvable" et sans "majorité claire".
Au contraire, si les français veulent vraiment l'alternance(en France, le président est de droite depuis 1995. Il est temps de changer), et un changement de politique après avoir éprouvé 10 ans de Sarkozy(5 ans comme ministre et 5 ans comme président de la république), ils voteront François Hollande(toujours favoris pour le deuxième tour, après l'avoir été pour le premier) et l'éliront président. Logiquement ensuite, les français éliront une majorité de gauche cohérente(qui ne rendra pas forcément le pays ingouvernable) à l'assemblée nationale.

Écrit par : Nic | 24/04/2012

Bonjour Nic,

Vous argumentez sur une cohérence de choix générale, type "si les français veulent...". Mais "les français" n'est pas une entité qui veut qqchose ; c'est un discours propre aux sondeurs que de faire croire que leurs catégories seraient dotées d'une sorte d'initiative personnelle.

Il faut voir, du moins il me semble, comment les forces jouent les unes par rapport aux autres. Ce n'est pas une logique d'opinion cohérente, mais une logique de somme selon les formes qui se dessinent.

Si, au second tour, il semble se dessiner une majorité pour François Hollande, je ne vois pas pourquoi ce rassemblement se ferait pour les législatives.

Les principaux partis politiques conservent leurs forces locales intactes. Et, au niveau local, comme la majorité sénatoriale le montre bien, c'est la gauche qui gouverne ; donc le phénomène "rejet de Sarkozy" est moins grand.

Sur le premier tour des présidentielles, l'avance de François Hollande sur Nicolas Sarkozy n'est de même pas 2%. Et si je fais le total des candidats de gauche au premier tour j'obtiens 48% et de droite 45 ; j'ai pas compté les voies pour Bayrou.

Le jeu reste donc très ouvert, surtout que le rassemblement autour de Hollande n'est pas d'adhésion, mais juste - si l'on peut dire - de consensus.

Il est du à un phénomène de position ("c'est le premier, donc je vote pour lui"), et d'opposition (vous mêmes dites "après 10 ans de Sarkozy..."... mais vous ne semblez rien savoir de ce que propose François Hollande ! )

Ces deux phénomènes ne joueront plus pour les législatives. Beaucoup de ténors de la droite conservent leur réputation intacte (Fillon, etc), et je ne parle même pas de la force de Marine Le Pen.

Voilà pourquoi je pense qu'il y aura une majorité étriquée à l'assemblée nationale, mais je peux me tromper.

On verra. Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : ista | 25/04/2012

Effectivement, comme vous le dites, rien n'est joué encore et François Hollande(j'ai lu le programme du PS, et les positions du candidat de la gauche, soit dit en passant) le sait bien. On ne saura qui est élu qu'au soir du second tour! Sinon, je vous accorde un point sur la question de "la cohérence générale"-les français n'étant pas une entité abstraite.

Certes, les législatives ne sont pas la présidentielle, et il est important de souligner que la gauche dispose d'un important réseau de terrain, de par ses victoires répétées aux élections locales. Mais(ceci est une remarque et non un argumentaire en tant que tel), il faut considérer que les premières suivent désormais(depuis l'initiative Jospin, à mon grand regret, si ma mémoire est bonne)et sont comme influencées par la seconde, et que, depuis, le président élu a su bénéficier d'un mouvement en sa faveur(exemples Chirac, Sarkozy)et d'une majorité confortable(amplifié par un mode de scrutin avantageant le premier arrivé-mais aura-t-on cette fameuse proportionnelle ?), pourquoi le nouvel élu, s'il s'appelle François Hollande, n'aurait-il pas la majorité souhaitée ?

Écrit par : Nic | 26/04/2012

@ Guillaume

Cher Guillaume,

D'une part, j'ai pendant longtemps discuté sur le Point.fr où, on supprime les adresses internet. C'est d'ailleurs, entre autre, pour cette raison, que j'ai quitté ce média qui, tout en dénonçant régulièrement les atteintes à la liberté d’opinion pratique une modération d’idée digne de celle qu’on rencontre en Corée du Nord…

D'autre part, j'ai l'habitude de suivre plusieurs blogs en même temps. Par conséquent, je réponds souvent très rapidement. C'est d'ailleurs le cas en ce moment sur le blog :

-"actualitechretienne.wordpress." où la modération est pour le moins spéciale...

- ou celui de Didier Goux (http://didiergouxbis.blogspot.fr/) dont je ne partage pas les valeurs mais où je m’amuse beaucoup...

- ou celui-ci : http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-presidentielles-2012-la-laicite-ecornee-dans-un-bureau-de-vote-103959854-comments.html#anchorComment
où la aussi modération est pour le moins curieuse…

- et puis, j’ai un blog préféré, mon pré carré, auquel je consacre beaucoup d’énergie : http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/

"Cela n'aurait rien enlevé à la valeur de votre contribution et l'auteur de l'article aurait été respecté.", écrivez vous. Personnellement, la certitude d’être nul me met à l’abri des affres du doute de soi. Et vous ?

Si souvent on gagne en prestige quand on meurt prématurément personnellement, je pense que s’il est trop tard pour mourir jeune, autant s’accrocher… Vous l’aurez compris, je me moque du prestige comme de ma première paire de chaussettes… Maintenant sur la forme, une note comme celle-ci : « Front national: notre contre-argumentaire en 20 fiches »

http://www.mediapart.fr/journal/france/090212/front-national-notre-contre-argumentaire-en-20-fiches

est-elle signée ? Est-elle destinée à ne pas servir ? Cher Guillaume, personnellement je ne jette jamais la première pierre à quelqu'un mais à la seconde je m’applique…

Écrit par : david weber | 16/05/2012