Sébastien FATH

C'est bien mon avis. Merci de l'avoir exprimé aussi clairement.
J'ajoute que les chrétiens évangéliques seraient bien mieux inspirés en faisant TOUT ce qu'ils peuvent pour soutenir leurs frères et soeurs persécutés dans le monde.
N'y a-t-il pas des initiatives à prendre ? A quand, par exemple, une marche massive des chrétiens pour attirer l'attention de nos concitoyens sur le sort réservé à leurs frères partout dans le monde ?

Écrit par : Georges | 01/12/2009

Merci pour cet article très pertinent. Me vient à l'esprit la phrase de Ruben Saillens (figure majeure du protestantisme évangélique) quand la loi 1905 a été promulguée : "c'est le plus beau jour de ma vie !" Cette loi fut une bénédiction, synonyme de liberté et d'égalité pour les évangéliques qui étaient vraiment très minoritaires. Voir maintenant des évangéliques français (maintenant en position de force) louer une mesure totalement contraire à l'esprit de la loi 1905, c'est tout simplement consternant !
En tant qu'évangélique qui travaille à plein temps pour la diffusion de l'Évangile, je suis personnellement pour une vraie concurrence entre les idéologies/religions. Et si je suis pour, c'est tout simplement parce que... je crois avoir raison ! Pour moi, vouloir interdire la diffusion d'autres opinions que la mienne est au mieux un signe de "fébrilité idéologique", au pire un manque de foi caractérisé.

Écrit par : Yoh | 01/12/2009

"En principe, les protestants évangéliques s'affichent comme démocrates ET favorables aux libertés, particulièrement en matière de religion.

Héritiers partiels des non-conformismes protestants persécutés sous l'Ancien Régime (jusqu'à la fin du XVIIIe siècle), ils sont souvent les premiers à militer pour la liberté religieuse. "

... dites-vous. D'où tenez-vous cela ??

Écrit par : Istas | 01/12/2009

"C'est un fait: aucun État à majorité musulmane ne fait respecter une totale liberté religieuse sur son territoire".
Bonjour,
je voudrai vous signaler le cas du Mali (95% de la population de confession musulmane) où j'ai travaillé comme missionnaire pendant 8 ans. Jamais à ma connaissance et quelque soit la région il ne nous a été refusé un terrain pour construire un lieu de culte (même pas à Tombouctou où existent deux églises évangéliques: une baptiste et une assemblée de Dieu). Les autorités de ce pays ont toujours été exemplaires dans leur défense des chrétiens.

Écrit par : Le Borgne Michel | 01/12/2009

Cher Monsieur Fath
Je tiens à vous remercier pour cet article remarquable.
Il replace justement les enjeux historiques du débat.
Si les musulmans d'occident ne sont pas traités comme le sont les chrétiens en "terre d'Islam", c'est bien grâce à un reste de judéo-christianisme, en somme un reste du fameux "tu aimeras ton prochain comme toi-même".
Et on peut se rappeler que si les premiers chrétiens ont évolué dans une dictature sanguinaire: l'empire romain, cela n'a pas empêché leur croissance mondiale.
Cette progression a vu le jour aussi au moins en partie grâce à la non violence et à l'attitude ouverte des chrétiens du premier siècle!
Cela pose la question de la position des chrétiens face à ceux qui les menacent, question que nos ancêtres ont dû se poser par tout temps de guerre.
Les réponses même dans les courants évangéliques ont varié au cours du temps, des non violents "totaux" aux plus armés.
Par exemple, nous nous réjouissons bien sûr de notre délivrance de l'oppression nazie.
Mais la situation actuelle, d'une part l'exemple que l'administration Bush a donné au nom du christianisme et d'autre part le fait que l'islam ne constitue pas une menace "organisée" pour l'occident ne devrait-elle pas pousser les chrétiens à une retenue et une grande prudence?
Si certains ont parlé de guerre (contre le bien et le mal!), c'est bien dans un esprit de propagande que les chrétiens devraient examiner avec un oeil critique.
Les combats à mener se gagnent-ils par la force (l'opposition frontale) ou en aidant ceux qui sont dans le besoin ?
Pour faire comprendre ce qui se passe, il faut forcer le trait: interdisons non seulement les minarets, mais interdisons l'Islam dans nos régions, tout simplement. Osons dire que nous avons peur, que cette peur génère de la haine en nous!
Ou oserons-nous tenter l'amour qui bannit la peur?
Je veux croire qu'une mère de famille normalement constituée, qu'un père de famille aimant aspire à la paix pour sa famille, à un certain confort et qu'en général il/elle sera reconnaissant(e) des marques d'intérêt que nous leur porterions.
C'est en tous cas l'évangile dans lequel je crois.
Ne tournons pas le dos à ce "souvenir" de judéo-christianisme.

Écrit par : benoit | 01/12/2009

Réponse à Michel Leborgne,

Merci beaucoup pour cette précision très utile que vous apportez. J'ai vérifié, notamment sur ce site : http://www.unhcr.org/refworld/country,,,,MLI,456d621e2,4ae86124c,0.html
Et vous avez raison! Le Mali, Etat très majoritairement musulman, respecte très bien la liberté des chrétiens.
Suite à votre précieuse remarque, j'ai changé le début de ma note, remplaçant "aucun Etat" par "Très peu d'Etats".
Encore MERCI de m'avoir aidé à affiner cette note.

Écrit par : SF | 02/12/2009

Réponse à Istas

Je ne vais pas faire un cours.... Mais disons pour faire très simple que l'évangélisme britannique a nourri la Révolution de Cromwell et une partie du mouvement de démocratisation du XVIIIe et XIXe siècle (méthodisme en particulier). L'évangélisme américain a lui fortement contribué à la démocratisation de la société américaine (cf l'ouvrage fondateur de Nathan Hatch en 1989), en s'appuyant sur un fonctionnement souvent congrégationaliste (autonomie de l'église locale où les fidèles VOTENT).
Par ailleurs, comme les évangéliques ont bousculé les establishments religieux au XVIIIe et XIXe siècle, ils ont souvent été discriminés, et ont par réaction développé une culture de la liberté qui explique qu'aujourd'hui, les ONGs qui s'intéressent à la liberté religieuse sont souvent pleines d'évangéliques !
Last but not least, un des courants majeurs du protestantisme, le BAPTISME, a défendu, dès le début du XVIIe siècle, la liberté religieuse pour tous, même pour les juifs et les catholiques, ce qui, à l'époque, était fort de café.

Tout ceci ne signifie pas que tous les évangéliques sont aujourd'hui des démocrates épris de liberté. La preuve: le soutien de nombre d'évangéliques à cette discrimination anti-musulmane en Suisse illustre que les leçons et les héritages du passé ne sont pas suffisants pour prémunir contre les tentations liberticides.

Écrit par : SF | 02/12/2009

Oui, je suis conscient que beaucoup d'évangéliques ou personnes de confession issue de la réforme ont été des moteurs de la liberté. Mais de ce que je vois aujourd'hui en France, ce n'est plus le cas. Les évangéliques défendent la liberté... des chrétiens (et même ce terme se réduit bien souvent à "évangélique" tout court).

Par exemple de ce que je vois dans mon coin, les évangéliques (ou certains, je fais de gros efforts pour ne pas généraliser abusivement...) envoient des bibles par ballons en Corée du Nord, considérant qu'il s'agit d'une "libération" (évangélique bien sûr)..

Certes, je n'ai pas contact avec tout le monde, et le peu que je vois ne permet pas de faire une synthèse. Même si je ne suis pas évangélique, je vais dans des église évangéliques au culte ; et j'assiste à la chronique des chrétiens persécutés, aux progrès de l'évangélisation... tout cela n'est pas contre la liberté, mais c'est loin d'être pour. C'est égocentrique, c'est tout.

Quand à l'héritage des premiers temps de la réforme, il est du même ordre que les ancêtres gaulois des français, non ?

Il me semble que pour comprendre ces choses, l'histoire est une fausse piste. Il vaut mieux les comprendre par le biais de la foi. Je sais bien que vous souhaitez garder une objectivité scientifique qui rejetterait de discourir de la foi elle même, mais je trouve que sur ces thèmes cette position est bancale.

Ici s'expriment les ingrédients principaux de la foi : qui suis-je, qu'est-ce qui fait mon identité (évangile, christianisme, laïcité, musulman, suisse, français) ? Sur quoi je compte pour vivre, qu'est-ce qui me met en danger, qu'est-ce que je dois sauvegarder pour vivre ou survivre (minaret, église, burca, justice, votation) ? De quel groupe humain fais-je partie ?

Toutes ces questions, qui me semblent exprimées ici (le fait que ce soit de bonnes ou mauvaises questions ou réponses, qu'elles se rapportent à la bible ou pas, n'a aucune importance) sont au coeur de la notion de foi.

N'est-il pas envisageable de traiter cette notion en scientifique, au regard des événements actuels ?

Écrit par : Istas | 02/12/2009

Merci pour cet article si pertinent, qui vise tellement juste.
Il faut absolument continuer ce blog, qui m'aide souvent à avoir des avis éclairés sur beaucoup de choses.
Attention tout de même à ne pas se lancer dans une « guerre ouverte » contre le PRC… :)
Merci M. Fath, et bon courage dans votre travail.

Écrit par : cédric | 02/12/2009

Réponse à Cédric

Merci pour vos encouragements! J'ai parfois été tenté de mettre fin à ce blog, votre soutien m'invite à poursuivre.

Ne vous inquiétez pas mes intentions sont pacifiques! :) C'est même justement parce qu'elles sont pacifiques que je ne peux pas toujours rester sans réaction, de mon point de vue d'observateur, devant des prises de positions susceptibles d'alimenter les conflits et l'intolérance.

Un scientifique est là pour l'analyse, y compris de ce qui dérange (sans céder aux intimidations), c'est ce que j'essaie de faire, sans prétendre toujours y parvenir.

Si j'évoque ici et là les positions du groupuscule que vous mentionnez, c'est parce qu'elles entrent dans mon champ d'étude et qu'elles s'affichent bruyamment, relayées par des sites comme Topchrétien dont le périmètre est tout de même significatif.
Difficile de toujours les ignorer, bien que le membership réel de l'organisation proprement dite reste tout à fait confidentiel, comparé aux partis politiques qui présentent régulièrement des candidats aux élections.

Écrit par : SF | 02/12/2009

Merci pour la réponse, avec laquelle je suis en plein accord.
La voix « PRC » est effectivement bruyante et on ne peut l'ignorer. Et c'est justement votre avis en tant que scientifique observateur qui est pertinent, et c'est précisément là que l'avantage se situe par rapport à d'autres voix souvent bien plus « partisanes », dans les sentiers déjà bien battus.
Et ravi d'avoir participé au maintien de ce blog :)

Écrit par : Cédric | 02/12/2009

Je n'ai toujours pas compris, ce référendum pose-t-il une question d'urbanisme ou de religion ?

Non, je ne suis pas pour l'implantation de minarets, si l'on parle d'urbanisme. Tout comme je n'imagine pas une église à l'autre bout du monde sur le modèle architectural exclusif des cathédrales françaises.

Oui je suis pour l'implantation des mosquées en Europe, parce que ce n'est pas en empêchant les musulmans de se réunir que l'in empêchera la progression de l'islam. Les réunions "cachées" dans des caves ou des salles non adaptées sont-elles mieux car non voyantes ? Ne s'y développe-t-il pas justement cet intégrisme qui lui est dénonçable ? Je préfère des rassemblements de fidèles visibles, et je préfère la confrontation des idées dans la cité plutôt que leur rejet en surface.

Et ce référendum me paraît justement très pernicieux car je n'aurais au final pas su quelle réponse apporter à cette question volontairement mal posée. Et chacun peut alors crier à la victoire de son camp. L'islam est-il rejeté comme religion, ou pour de simples règles d'urbanisme souvent strictes (on ne peut non plus choisir partout la simple couleur des tuiles de son église ...) ?

L'extrême droite a là très bien manœuvré pour embrouiller tous les repères.

Écrit par : Frédéric George | 02/12/2009

Réponse à Istas
Je comprends votre point de vue. Mais vous ne serez pas surpris par le fait que je ne partage pas vraiment l'idée selon laquelle l'histoire n'est pas utile :)
En revanche, l'histoire n'explique pas tout. Il y a une construction identitaire héritée, et ce qu'on en fait ici et maintenant. C'est pourquoi j'ai utilisé l'expression "En principe". Elle signifie que la construction identitaire héritée suggère un certain rapport à la liberté.... Mais que "dans la pratique", ce rapport à la liberté n'est pas toujours observable, et là je vous rejoins totalement.

Écrit par : SF | 02/12/2009

Réponse à F.G.

Merci pour ces remarques.
La question posée en Suisse était effectivement un peu confuse.

Mais on ne peut la réduire à une simple question d'urbanisme. Car si c'est seulement de l'urbanisme (ce qui veut dire qu'on ne fait pas intervenir l'étiquette religieuse du bâtisseur), la règle aurait concerné les minarets ET les clochers, pas uniquement les minarets.

Il y a donc bien une dimension d'exclusion dans les résultats de cette votation: le droit que les chrétiens utilisent pour bâtir des clochers est refusé aux musulmans quand ils veulent bâtir des minarets.

Sinon, tout à fait d'accord pour souligner que du point de vue d'un islam "intégré" en Europe, il vaut mille fois mieux donner la liberté de construire une mosquée au grand jour (en privilégiant les financements locaux, et par la communauté des fidèles qui utiliseront le bâtiment) plutôt que de discriminer, au risque de voir proliférer un "islam des caves" propice à toutes les surenchères.

Enfin, j'ai eu l'occasion, au Caire ou à Hanoï, de voir des cathédrales tout à fait "typiques", où des chrétiens occidentaux ne seraient pas très dépaysés....
Cela ne m'a pas choqué d'un point de vue urbanistique.

Il faut certes veiller à ne pas trop heurter les normes patrimoniales, surtout dans certains quartiers protégés.... Mais à part cela, je ne vois pas bien pourquoi, même dans une stricte logique urbanistique, on interdirait en Europe les minarets et pas les clochers.

Écrit par : SF | 02/12/2009

En tant que chrétienne évangélique, la présence de clochers ou de minarets dans le ciel de nos cités m'importe peu ; les uns disparaîtront aussi bien que les autres, lorsque le royaume de Dieu sera sur terre. Mais en attendant, ce remue-ménage attire l'attention, c'est vrai.

Après quelques recherches sur le web, il semble qu'à 18 jours du vote sur les minarets, les sondages donnaient 37% de Suisses opposés à leur construction. Au final la réalité se situe à 57,5%.

Quel genre de "science" statistique peut tolérer une incertitude de 20% dans ses prévisions sans se discréditer ? En physique ou en sciences naturelles, au-dessus de 2 ou 3 % on commencerait à réviser sérieusement la théorie. Ah, mais répond-on, les sondages ne sont pas une sciences exacte... D'accord, ça tout le monde le sait ; mais le problème ne porte pas ici sur quelque décimale lointaine, mais sur une erreur de 20 points ! autrement dit le résultat annoncé est TRÉS faux.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'être un scientifique pour comprendre la vraie raison de cette différence, le simple bon sens suffit. Les sondages sont perçus par les sondés comme un instrument des médias. Or il est médiatiquement honteux de déclarer qu'on est opposé à la construction des minarets ; les sondés donnent donc la réponse médiatiquement correcte (ou qu'ils perçoivent comme telle). Par contre, dans l'isoloir, plus aucune inhibition ne les empêchent d'exprimer leur vrai sentiment.

Certainement on peut alléguer toutes sortes d'autres explications : les gens changent d'avis, ils prennent peur justement à cause du sondage... Mais on sent bien que ces suppositions sont forcées, et qu'un résultat aussi net ne peut exprimer qu'une opinion viscérale (pour le moment).

"Post eventum", ne voilà-t-il pas que de nouveaux sondages osent afficher que 80% des européens auraient voté comme les Suisses ! Mais il est probable que ces mêmes instituts, "ante eventum", aurait annoncé ce même nombre de 80% d'européens, tout aussi favorables à la construction des minarets que les Suisses...

En résumé c'est hélas une vérité humaine, que les gens sont malhonnêtes, et que les autorités intellectuelles exercent une pression tyrannique. Cela n'a rien de nouveau. Le jour des Rameaux, lorsque Jésus entrait dans Jérusalem, monté sur un ânon, la foule s'écriait : Hosanna au Fils de David ! Moins d'une semaine plus tard, elle criait : Crucifie-le ! Avait-elle viscéralement changé d'avis ? Croyait-elle que Jésus ait jamais été un blasphémateur, un imposteur qui méritait la croix ? Non, mais la foule se savait observée par les chefs religieux ; ils avaient fait comprendre ce qu'il était prudent de crier.

Si la foule est inconstante, ce n'est pas tant par manque de discernement que par lâcheté. Quant aux pharisiens et sadducéens modernes, fidèles répliques de leurs ancêtres, ils grondent très fort qu'on attente au dogmatiquement et médiatiquement correct. Mais le vrai scandale, le vrai blasphème, c'est que la foule se détourne d'eux. Revotons.

Martine Maniter

Écrit par : Martine | 02/12/2009

Merci Martine pour ces réflexions.

Sur la faillibilité des sondages, il ne faut pas généraliser, et regarder à chaque fois de près la méthodologie appliquée (choix et étendue du panel de sondés, etc.).

Cela dit je vous rejoins très volontiers sur le fait que les sondages NE SONT PAS PAROLE D'EVANGILE, et qu'il faut toujours s'en méfier.

C'est pourquoi, en tant qu'historien et enseignant, je n'ai jamais voulu utiliser les sondages comme source première, et encore moins comme source unique. Au mieux, ils constituent une source d'appoint, pour développer des hypothèses.

Mais ils ne sont pas assez fiables pour établir des généralisations, ce que nombre de médias feraient bien de méditer.

Écrit par : SF | 02/12/2009

Je tente de me limiter à dire que l'histoire n'est pas une explication satisfaisante dans ce cas : celui de la "diversité" des avis des évangéliques à propos du vote suisse, et je m'étonne que vous considériez les évangéliques **actuels** comme des moteurs de liberté.

Je n'ai pas l'impression que vous soyez très éloignés de mon avis, puisque vous dites : "En principe oui"... etc... mais pas "en pratique".

Donc, on est bien d'accord, non ?!

Et en pratique, selon vous, alors, qu'est-ce qui explique la diversité des avis ?

Écrit par : Istas | 02/12/2009

Réponse2 à Istas

Oui nous sommes assez proches. "En pratique", les évangéliques suisses actuels se sont montrés divisés.
Pourquoi?

J'ai apporté dans cette note 4 éléments d'explication.

Je pense qu'on peut sans doute en rajouter d'autres, mais je crois que la confluence du mouvement "Troisième vague" et de la peur de l'Autre musulman sont des éléments majeurs actuellement.

Écrit par : SF | 02/12/2009

D'abord, merci pour ce bon article. Et surtout, continuez ce blog !
Ensuite, sur le charismatisme 3e vague et l'accent sur la question du territoire, on pourrait parler de visées néo-constantiniennes.
Enfin, sur l'origine historique des évangéliques ou plutôt professants en faveur de la liberté religieuse, il me semble qu'il faudrait remonter au 16e siècle, avec les courants anabaptistes non-violents.

Écrit par : Michel | 02/12/2009

Merci Michel.
Oui effectivement, l'anabaptisme non-violent de Zürich, en particulier, pourrait être mentionné, ainsi que toute la tradition mennonite ultérieure....

Tout bon cours sur l'histoire du protestantisme évangélique se doit de souligner le rôle de la Réforme radicale (cf. G.H. Williams et N. Blough notamment) et de la contestation anabaptiste.

Cela dit, cette dernière n'a pas eu d'influence prépondérante sur le courant majoritaire de l'évangélisme, davantage marqué par les mouvances revivalistes britanniques et nord-américaines.

Écrit par : SF | 02/12/2009

Merci pour cette note.
Je dois dire que certaines réactions d'évangéliques sur des sujets d'actualité touchant à l'islam et en particulier à l'islam en France ou en Europe me semblent assez préoccupantes et tout à fait islamophobes. L'islamophobie en milieux évangéliques serait d'ailleurs un sujet d'étude intéressant et utile...
Quand aux évangéliques, et les baptistes en particulier, et la liberté de religion il me semble que Thomas Helwys puis Roger Williams réclament aussi la liberté de religion pour les musulmans (qu'ils appellent "turcs") ce qui à l'époque était certainement aussi remarquable !

Écrit par : PdM | 02/12/2009

Réponse à PdM

Entièrement d'accord.

Les évangéliques n'aiment pas quand les médias les maltraitent, en pratiquant l'amalgame, la simplification réductrice, et le stéréotype.

Pourtant, certains d'entre eux recourent exactement aux mêmes méthodes pour pointer du doigt les musulmans: photos de burqa à tire larigot pour illustrer les notes publiées, matraquage d'infos sur le terrorisme islamiste (sans équilibrer la balance avec des infos sur "l'islam ordinaire", autrement plus paisible), réduction de l'islam à un bloc menaçant, etc...

On a même pu lire, sur un blog évangélique supposé informer les internautes, une critique pleine d'ironie de la visite de la mosquée de Strasbourg, activité proposée, parmi 130 autres, à l'occasion de "Protestants en fête".

Comme si visiter le "prochain" musulman était choquant pour des protestants...


Oui, je confirme en effet qu'il serait utile de se pencher d'un peu plus près sur une certaine islamophobie rampante en milieu évangélique francophone (à ne pas confondre avec la controverse avec l'islam, qui elle est légitime).

Écrit par : SF | 03/12/2009

Le minaret est un signe bien visible qui est aussi ( mais pas seulement) un symbole qui regroupe une série de faits qui choquent les Occidentaux. C'est ce message qui a été envoyé en quelque sorte. La pratique de l'islam n'est pas condamné, bien loin de là, mais c'est une transposition de l'islam de sociétés qui n'ont pas les mêmes pratiques, en matière des droits de l'homme notamment, que les sociétés occidentales. C'est aussi un islam qui par certains aspects, en relation avec la charia, paraît conquérant.
Par ailleurs, on peut mettre en équivalence la construction des lieux de culte musulmans, qui se poursuivent à un rythme soutenue, comme en France. Dans ce dernier pays, le soutien financier, parfois considérable, des autorités locales, ne sont pas sans poser des problèmes quant au respect de la laïcité. Dans beaucoup de pays musulmans, pas tous il est vrai, c'est tout simplement la construction d'un lieu de culte, même très modeste qui est interdite ou qui rencontre de très nombreux obstacles, sans évoquer les cas bien trop fréquents où des personnes sont emprisonnées ou poursuivies pour avoir organisé une réunion de prière ou pour avoir parlé de la Bible. Quant au financement, même très partiel, de lieux chrétiens dans des pays musulmans par les pouvoirs publics, je n'en connais pas.
Cette actualité pose plus généralement la question de l'intégration ou non des musulmans dans leur ensemble dans les sociétés occidentales. De nombreux évènements, parfois tragiques qui vont jusqu'à l'assassinat, n'aident pas à la résoudre. Les musulmans doivent aussi pouvoir accepter le regard de l'autre, sa critique, son histoire et prendre tout cela en compte, même si cela peut leur paraître tout d'abord désagréable. Quand cela sera, un grand pas aura été fait.

Écrit par : Germain | 03/12/2009

Moi aussi, en tant que chrétienne évangélique, je suis souvent choquée par des réactions de chrétiens évangéliques qui, sur certains sites évangéliques de type "blog" ou sur des forums "généralistes" ( où on peut parler de tout, donc, y compris de religion ) remettent en cause la laïcité, on a l'impression que s'ils pouvaient, ils établiraient un genre de dictature religieuse évangélique, où tout le monde serait obligé, du point extérieurement, de se conformer à leur notion de l'idéal évangélique .. donc, une vue constantinienne de l'église .. ( en fait, Constantin a-t-il réellement imposé le christianisme comme religion d'état ? d'après mes vagues souvenirs de cours d'histoire, il me semblait que tout ce qu'il avait fait, c'était d'admettre , d'autoriser le christianisme dans l'Empire romain, à égalité avec les cultes y existant déjà, donc, de faire cesser la persécution contre les chrétiens, et que c'est l'empereur suivant , Théodose, qui a imposé le christianisme à tout le monde ... si on dit qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu, ne faudrait-il pas rendre à Constantin ce qui appartient à Constantin et .. à Théodose ce qui appartient à Théodose ??? car si mes souvenirs sont bons, on est "méchant" avec Constantin, parce qu'il a simplement établi .. la liberté religieuse !!!!! mais vu que partout on parle de "pensée constantinienne", "d'église constantinienne" pour parler de périodes où le christianisme était obligatoire, je me dis que je ne peux pas avoir raison contre tout le monde ... et que mes souvenirs sont erronés ??? )
Mais je suis inquiète quand je vois des évangéliques parler "d'état chrétien", de "nation chrétienne" : pour moi, des états ne peuvent pas être chrétiens, seuls des individus peuvent l'être ... Je n'avais pas fait le rapport avec la "troisième vague" ( mouvement néo-charismatique ) et le "combat spirituel" avec le "spiritual mapping", mais maintenant que vous l'avez dit .. ça clarifie pas mal de choses pour moi ....
sur un site évangélique, certains remettaient même en doute le canon de la Bible, voulant y ajouter le "Livre d'Hénoch" ; il y avait aussi des raisonnements du type : si seuls les 66 livres de la Bible sont inspirés, alors les auteurs chrétiens d'aujourd'hui ont du souci à se faire .. Cela indique que pour ces évangéliques, les écrits de certains "prophètes", "apôtres", etc, ont le même degré d'inspiration, donc d'inérrance, que la Bible, et là, c'est franchement inquiétant ... et dire que ce sont parfois les même qui disent que l'Eglise catholique est la grande prostituée de Babylone, qu'elle ajoute des choses à la Bible : mais eux font pareil, seulement .... ce ne sont pas les mêmes choses qu'ils ajoutent ....
est-ce que dans les Actes on voit Paul, pendant ses voyages missionnaires, chasser des "démons territoriaux" avant de commencer à évangéliser telle ou telle ville ? non ....
d'où viennent toutes ces doctrines bizarres, du livre d'Hénoch ou d'autres apocryphes justement ???????

Écrit par : Françoise | 06/12/2009

Merci beaucoup Françoise pour ces commentaires très éclairants.
Vous m'apprenez, sur le livre d'Hénoch, quelque chose que je ne savais pas! Je vais, illico presto, me renseigner sur le sujet.
Merci beaucoup vraiment

Écrit par : SF | 06/12/2009

bon, apparemment, et de façon involontaire, je vous ai donné des devoirs à faire ..... lol ... déformation professionnelle ? ( je suis prof ! ) ....Je vais essayer de retrouver le blog et le fil où il est question du livre d'Hénoch ....

Écrit par : Françoise | 06/12/2009

Ca y est, j'ai retrouvé ce fil où la défense du livre d'Hénoch m'avait époustouflée : adresse du blog : www.blogdei.com ; titre du fil "Un des innombrables exemples de l'extrême dangerosité qu'il y a à répandre la fausse doctrine des "néphilims" "
Comme il y a des discussions croisées ( y compris sur les succubes et les incubes .... l'existence d'enfants démons, la possibilité de relations sexuelles entre femmes et démons .... c'est parfois carrément surréaliste ! ), je note les numéros des commentaires mentionnant explicitement le livre d'Hénoch ( pas forcément pour le défendre ! ) : 13 18 ( là c'est le webmaster qui indique que certains utilisent le livre d'Hénoch pour promouvoir des doctrines
personnelles ) 27 28 30 31 33 35 37 41 ( là on glisse sur une pente dangereuse ) 45 47 ( défense très claire de l' "inspiration" du livre d'Hénoch ) 51 55 58 62 65 68 74 ( défense du livre d'Hénoch ) 78 82 ( refus de limiter le nombre des livres inspirés au canon actuel de la Bible ) 86 ( défense du livre d'Hénoch ) 96 98 99 102 105+106+107 ( défendent le livre d'Hénoch ), 111 113 114 117+118 ( défendent le livre d'Hénoch ) 119 123 124 127
129 ( défense du livre d'Hénoch ) ; ouf, j'espère qu'en voulant vous aider je n'ai pas compliqué votre tâche ...
Ce n'est peut-être pas la peine de publier ce message , je ne sais pas si on a le droit de citer publiquement une autre source .. quoique, si ça se trouve sur le net, c'est lisible pas tout le monde .....
Bon si vous commencez une étude sur le livre d'Hénoch ou d'autres apocryphes "acceptés" par les évangéliques ( c'est un comble ! ), je suivrai tout ça avec un très grand intérêt !!!!!

Écrit par : Françoise | 06/12/2009

Françoise, vous êtes phénoménale!

Un très grand merci, c'est un travail digne de Sherlock Holmes que vous avez effectué ici!

J'avais lu cet article de Blogdei (un portail, soit dit en passant, beaucoup plus intéressant souvent que d'autres sites du même genre, car il donne la parole à de nombreuses voix différentes et évite le danger -appauvrissant- de la personnalisation). Mais je n'avais pas lu les commentaires.

Or, vous me révélez qu'il y a là une mine d'informations sur les débats en cours dans certains milieux néocharismatiques au sujet du livre d'Hénoch (ou Enoch).

A suivre!


Et un très grand merci à vous. Vous devriez vous lancer dans un mémoire de recherche!


NB: il est parfaitement dans votre droit de citer ces sources, qui, postées sur internet, sont publiques.

Écrit par : SF | 06/12/2009

Bonjour M.Fath, merci à Francoise et à vous même d’avoir soulevé cet intéressant sujet de la discussion concernant le livre d’Hénoc sur Blog Dei. Cela dit, pensez-vous que cette discussion constitue vraiment un mouvement affectant de manière significative les milieux néo-charismatiques? Ou bien n’a t-on pas ici affaire à quelques internautes isolés, persuadés de la valeur de leur “trouvaille” et s’appliquant à la diffuser avec tout leur enthousiasme charismatique? Quoiqu’il en soit n’est ce pas là une illustration parmi d’autres de la manière dont les milieux charismatiques tendent à s’éloigner du “biblicisme”(Sola scriptura) protestant, en accordant à leur expérience une valeur au moins égale ? Merci.

Écrit par : Eric | 07/12/2009

Sébastien Fath, nous sommes presque en communication en temps réel ! Moi aussi, j'avais été stupéfaite de lire tous ces commentaires sur le livre d'Hénoch ( certains le défendant, d'autres pas ....) sur un sujet qui, apparemment, ne concernait pas ce livre, mais une certaine fausse doctrine sur les néphilims à laquelle, je l'avoue, je n'ai pas compris grand chose ......
Moi aussi j'apprécie certains des articles de blogdei, notamment parce qu'ils mettent justement en garde contre certaines fausses doctrines, il y a eu déjà plusieurs articles sur l' "évangile de la prospérité", par exemple ...
Le webmaster dit clairement qu'il ne considère pas le livre d'Enoch comme inspiré, ça c'est bien aussi ... et il "recadre" aussi certains commentaires très "conspirationnistes" ... ( il y aurait aussi des recherches à faire sur "évangéliques et vaccin anti-grippe H1N1"...mais si déjà vous me confiez la tâche de faire un mémoire sur le livre d'Hénoch et les évangéliques, je n'aurai pas le temps de m'occuper de la grippe A ( sauf pour essayer de ne pas l'attraper lol ) ...bon, juste pour vous "appâter" ( vous n'aviez qu'à pas me donner un devoir à faire, na ! ) : pour certains, il y a dans le monde des sociétés secrètes diverses qui veulent réduire la population de la Terre à 500 000 ... il faut donc organiser un génocide planétaire, parce qu'on est beaucoup plus nombreux .. comment tuer plus de 5 milliards de gens ? en créeant une épidémie mortelle : le virus H1N1 a donc été créé pour ça ...
mais apparemment il ne tue pas assez ... donc, on a inventé le vaccin ( sur lequel, il faut bien le dire, certains médecins sont très réservés , mais pas du tout pour les mêmes raisons que les "conspirationnistes" ) dont les effets secondaires sont destinés à tuer ceux qui auraient survécu au virus ... autre thèse : on fiche la trouille aux gens, on lance une vaccination mondiale qui deviendra obligatoire, et c'est par l'intermédiaire de ce vaccin qu'on va inoculer aux gens la fameuse "marque de la bête " dont parle l'Apocalypse ...Le webmaster a aussi essayé de recadrer le débat ; puisque vous liser certains articles de blogdei, si vous lisez les commentaires qui vont avec ceux des différents articles concernant la grippe A ou les vaccins, là aussi vous verrez certains des débats qui agitent le monde évangélique ...de ce point de vue là, les commentaires sont presque plus intéressants que les articles .....

Écrit par : Françoise | 07/12/2009

Dans la majorité des posts, en filigrane, c'est partout la notion d'équivalence entre les religions, au sens de l'équivalence de traitement. Moi, je ne suis pas loin de croire que c'est une vue de l'esprit.
Si elle marchait, la laïcité républicaine, on le saurait, on le verrait! Ils ont la télé française, les Suisses et des yeux, avec ça: la rue Myrha à Paris bloquée chaque vendredi par les musulmans en prière... Delanoë qui offre le boulevard à l'islam depuis qu'il est en place... C'est la situation ailleurs en Europe et en Orient qui les a décidés.
Alors, oui, légère discrimination que les petits Suisses assument largement (à 57% de votants) mais la situation des musulmans en Occident, même sans minarets, reste tellement plus avantageuse que la situation des chrétiens en terre d'islam! On aurait pu le relever, ça.
Petit élement que notre blogueur préféré a omis de préciser: la Suisse n'est pas un pays laïque.

Écrit par : LeiMeng | 07/12/2009

Bien que cela ne concerne plus du tout les minarets, je voudrais juste préciser à Francoise que l’idée d’un complot visant à réduire substantiellement la population humaine n’est pas entièrement dépourvue de fondement, puisque l’un des objectifs de l’”écologie profonde” terme créée par le norvégien Arne Naess, est une “décroissance substantielle de la population humaine”. “le développement des formes de vie non-humaines requiert une telle diminution”. J’ai emprunté cette citation au site suivant : http://www.nature-humaine.fr/node/71
Luc Ferry a aussi écrit un ouvrage fort intéressant sur le sujet (“Le Nouvel Ordre écologique”) dans lequel il se demande à juste titre comment les partisans de l’écologie profonde comptent mettre en oeuvre un tel programme.
Pour autant, je ne partage pas la paranoia de certains lecteurs de Blog Dei sur le sujet et je crois que des idées de ce genre demeureront toujours marginales.

Écrit par : Eric | 08/12/2009

Merci pour votre lien Eric, j'ai été voir .. mais il y a loin entre ça et la parano dont, effectivement, font preuve certains de ceux qui interviennent sur des forums ou des blogs évangéliques ( pas seulement sur blogdei ... )

Écrit par : Françoise | 08/12/2009

Je viens de découvrir les réflexions intéressantes de SF sur l'islamophobie répandue dans certains milieux évangéliques. Ceux qui fréquentent divers milieux de sensibilité protestante, font en général le constat que les protestantS traditionnels sont souvent plus sensibles à la question des droit de l'homme en occident, mais moins militant pour aider les chrétiens persécutés à l'étranger, Ce qui est probablement dû à des sources différentes de réflexions et d'informations sur ces deux aspects de la liberté de croire,

Il est probable que les "cocoricos" français (!) dont se sont fait l'écho certaines "locomotives évangéliques du web" à propos de la votation (suisse !), ne se sont pas appuyés sur des réflexions dépassionnées, ni sur une véritable recherche de la façon dont nous devrions pratiquer l'amour du prochain, même de l'ennemi (qui est pourtant la marque distinctive des disciples du Christ)... mais était-ce possible vu les modes de fonctionnement cognitifs de la plupart des habitués de ces sites?...

On remarque le même mode de façon d'entrer dans le débat à propos des discussions sur le livre d'Hénoc. Je relève la façon déroutante dont Françoise en parle un peu plus haut. Est-ce que la stigmatisation est le seul mode de raisonnement des enseignants? Ne les a-t-on pas formés pour apprendre à leur élèves la réflexion et l'analyse? Il faut en tout cas remarquer que ce genre de débat semble ne pas pouvoir véritablement être discuté dans les milieux évangéliques, puisqu'il arrive à faire fermer la plupart des fils qui en parlent!

Deux petites contributions supplémentaires pour aider à la recherche sociologique de Sébastien dans ce domaine :

Un autre fil du même « blogdei », où ce sujet est également abordé et où il est intéressant de constater l'absence d'arguments scripturaires contre ce livre, mais où pourtant les mises à l'index ne manquent pas! (à partir du post 42) : http://www.blogdei.com/index.php/2008/01/27/3144-message-prophetique-je-vais-passer-vos-oeuvres-par-le-feu-de-ma-parole#c35571

un courte contribution personnelle au débat sur le manque de solidité scripturaire d'un canon limité à 66 livres : http://blog-porte-parole.blogspot.com/2009/11/petite-histoire-du-canon-et-des.html

Il me semble que si genre de débats fait peur (vu les extrémismes exprimés), c'est parce que la plupart des évangéliques actuels n'ont été enseignés du haut de l'estrade qu'à base de slogants bibliques scandés par des « clercs » (qui ont surtout suivi des formations de type management et coaching), ce qui les handicape dans les débats d'idées et les fait réagir de façon instinctive. Les mots « islam », « minarets », « apocryphes », « oeuvres », « conspiration », etc... ne provoquent chez eux que des réflexes pavloviens...

Dommage que cette formation déséquilibrée ne soit pas capable de les amener à l'objectif recherché par le Père : la maturité en Christ (Eph. 4.13.)!

Écrit par : Jean-Luc B | 08/12/2009

Je vais aller voir les "liens" que vous indiquez ( Jean-Luc B. ) ....et désolée si je vous ai dérouté, ce n'était pas mon but ... je ne pense pas avoir été agressive dans mon "post", par contre, accuser tous les enseignants de ne pas savoir faire autre chose que stigmatiser, je trouve ça agressif ... si je discute sur d'autres forums, à l'avenir je ne signalerai pas ma profession pour m'éviter ce genre de commentaires désobligeants...
De plus, il me semble que le webmaster a écrit qu'il allait ouvrir un fil sur le livre d'Hénoch ( ou est-ce que je confonds avec un autre site ? ) et si c'est le cas j'aimerais bien le lire, donc je vais aller voir de temps en temps .. j'ai vu que sur ce fil ( celui que j'avais indiqué ) les commentaires sont effectivement fermés, mais en principe le fil ne concernait pas le livre d'Hénoch ( ce fil-ci non plus d'ailleurs .... ) et le webmaster a quand même laissé pas mal de commentaires sur ce sujet ....je ne sais donc pas si on peut vraiment dire que parler du livre d'Hénoch fait "fermer tous les fils" ...
J'avais déjà donné des devoirs à Sébastien Fath, là vous en rajoutez, tant pis pour lui, il n'a qu'à pas être sociologue :-)

Écrit par : Françoise | 08/12/2009

Merci Françoise pour ces compléments: vous me donnez du boulot mais c'est bien! Ce sont des sujets incontournables aujourd'hui.

Sur les thèses complotistes dans certains milieux évangéliques, je signale que j'avais posté il y a quelques temps une note sur le 11 septembre et les hypothèses complotistes ("Siné, Bigard, dérapages et société civile"). Mais la liste est longue en effet!

Taguieff a produit des études intéressantes sur ces phénomènes complotistes, qui reviennent finalement à la posture des Gnostiques: "on nous cache des choses, la vérité est tenue secrète, seuls les élus la connaîtront".

Écrit par : SF | 08/12/2009

Bonjour Françoise,

Puisque nous sommes sur un site qui s'occupe de sociologie dans les milieux chrétiens, je voudrais faire remarquer qu'il me semble qu'à cause d'un certain « formatage » de la pensée, les débats ne sont pas faciles dans les sphères évangéliques. Vous m'avez mal compris lorsque je parlais des enseignants, car j'essaie de me garder de ce genre de généralisations malsaines. Mon intention n'était pas, comme vous semblez le penser, d'« accuser tous les enseignants de ne pas savoir faire autre chose que stigmatiser », mais au contraire de vous faire remarquer votre parti-pris à propos d'un livre que vous n'avez apparemment jamais lu, alors que votre formation d'enseignante aurait dû vous permettre d'aborder ce sujet plus objectivement.

Je recopie ici trois citations tirées de vos posts, qui nous montrent que vous avez malheureusement déjà des idées arrêtées sur ce sujet avant même de l'avoir approfondi (j'ai mis en majuscules ce qui m'a interpelé) :

« « « Le webmaster dit clairement qu'il ne considère pas le livre d'Enoch comme inspiré, ÇA C'EST BIEN AUSSI... » » »

(Pourquoi est-il « bien » de ne pas considérer le livre d'Hénoc comme inspiré ?)

« « « les posts : 27 28 30 31 33 35 37 41 ( LÀ ON GLISSE SUR UNE PENTE DANGEREUSE ) » » »

(Pourquoi le fait de défendre la lecture du livre d'Hénoc s'apparenterait-il à « glisser sur une pente dangereuse » ? De quel « danger » et de quelle « pente » parlez-vous ?)

« « « Bon si vous commencez une étude sur le livre d'Hénoch ou d'autres apocryphes "acceptés" par les évangéliques ( C'EST UN COMBLE ! ), je suivrai tout ça avec un très grand intérêt !!!!! » » »

(Pourquoi est-ce « un comble » d'accepter ce livre ?)

Pourtant, bien que vous ayez pris parti dans cette histoire avant d'avoir vraiment étudié le sujet, je discerne me semble-t-il, une certaine envie d'en savoir davantage, puisque vous seriez intéressée par ce que monsieur Fath pourrait bien en dire.

Cependant, je ne crois pas qu'il sorte forcément de son rôle de sociologue pour se positionner sur un aspect de doctrine qui prête à polémique. C'est une histoire où les gens en vue ont plus à perdre qu'à gagner...

Pour qu'un dialogue puisse s'instituer, il est indispensable de parler le même langage. Dans les milieux protestants-évangéliques, il est de bon ton d'affirmer que toute leur théologie a des fondements scripturaires. On a même inventé un adjectif qui fait fureur (au propre, comme au figuré) : « Béréen ». Un « Béréen » étant une personne qui sonderait les Écritures pour contrôler si ce qui est dit est exact, (selon Actes 17. 11.). Jusque là, rien que de très « biblique », mais la mise en situation réelle, montre souvent qu'il ne s'agit que de voeux pieux.

Dans la réalité des débats qu'il est possible d'avoir sur le net, nous pouvons constater que les sujets « sensibles » sont très rapidement bloqués et censurés. Vous pouvez chercher sur le web évangélique les endroits où les apocryphes ont fait débat, et observer la tonalité des « échanges », les invectives et les mises à l'index, pour bien comprendre que dans ces milieux des progrès importants sont encore possibles concernant la façon de discuter...

Pour illustrer cet aspect, je reproduis ici le point de vue assez caricatural qu'à émis Éric sur les charismatiques :

« « « n’est ce pas là une illustration parmi d’autres de la manière dont les milieux charismatiques tendent à s’éloigner du “biblicisme”(Sola scriptura) protestant, en accordant à leur expérience une valeur au moins égale ? » » »

Je ferais remarquer à Eric que je suis ce que certains appellent un « charismatique » et que jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas trouvé quelqu'un qui me démontrerait par les Écritures que le canon devrait se limiter à 66 livres, ni que le livre d'Hénoc (pour ne parler que de lui) ne devrait pas être lu... mais je suis pourtant ouvert à toute objection correctement fondée sur les Écritures Inspirées.

Le « sola scriptura » fait partie de mes appuis fondamentaux et je suis reconnaissant à la Réforme de me l'avoir fait comprendre, mais il faut être vigilant et ne pas en faire un alibi qui servirait simplement à verrouiller les discussions et à empêcher les approfondissements et les rencontres d'idées.

Car il ne faudrait pas croire que le livre d'Hénoc, ou la constitution du canon, soient les seuls sujets où l'incapacité à débattre sans passion se démontre sur le net chrétien ! Les discussions sur les dons de l'Esprit (en particulier le « parler en langue »), la trinité, la démonologie, le sionisme ou l'islam, sont aussi des sujets qui révèlent la difficulté à avoir de vrai échanges dès que certaines idées (considérées comme fondamentales dans certains milieux) paraissent ébranlés.

J'ai constaté que les personnes qui ont acquis des convictions personnelles sont souvent beaucoup plus ouvertes aux débats. Mais que ceux qui sont trop appuyées sur les récitations de « convictions collectives » (les fameuses « professions de foi »), ont tendance à faire preuve de plus d'agressivité, car leurs appuis sont beaucoup moins solides et leur donneraient par conséquent un sentiment d'insécurité. Le manque d'objectivité dont ils font preuve, viendrait de la crainte d'être déstabilisés... le « cerveau reptilien » prendrait alors malheureusement le relais (puisque leur « existence spirituelle » semblerait en jeu), ce qui expliquerait leur agressivité et leur manque de cohérence... Ce n'est évidemment que mon opinion personnelle, mais elle est basée sur l'expérience de nombreux débats concernant des sujets sensibles.

Ce serait peut-être un sujet d'étude pour monsieur Fath que d'essayer d'analyser les différentes dynamiques à l'oeuvre dans les débats des milieux évangéliques...

Écrit par : Jean-Luc B | 09/12/2009

Oui, j'avais lu cet article sur votre blog ... et dans certains cas, j'avais aussi pensé aux gnostiques, pas forcément au sujet des "complots", mais aussi pour certaines interprétations de la Bible, par exemple, il y a aussi un débat, parmi les évangéliques, sur un "code de la Bible", donc il y a la Bible telle qu'on la lit, accessible à tous les chrétiens ( et même aux autres ... lol ) et en même temps, il y a une "lecture codée" accessible seulement à certains initiés : c'est bien là le principe même de la gnôse, il me semble ... on voit cela aussi dans le domaine de la démonologie, autre sujet de débat chez les évangéliques, certains ayant des "connaissances" sur la hierarchie des démons, leurs noms, leurs domaines d'activités, etc, qui ne viennent pas de la Bible ....il s'agit aussi de "connaissances " réservées à certains initiés .....
mais on est loin du sujet des minarets là .....
pour ce qui est du livre d'Hénoch ou du principe même d'un canon pour la Bible, Jean Luc B. vous donne aussi des pistes d'exploration ...L'un des liens qu'il indique pose même la question du principe, du concept, d'une limitation du nombre des livres inspirés ..

revenons ( un peu ) au sujet islam, musulmans etc, et là je réagis au "post" de LeiMeng : la rue Myrha à Paris .. la question à se poser serait : pourquoi ces musulmans prient-ils dans la rue ??? Si c'est une façon de "marquer" leur territoire, c'est effectivement contraire à la laïcité ..., il y a en plus un esprit conquérant ....
mais ... et si c'était tout simplement parce qu'ils n'ont pas de mosquée ? Ou que la mosquée n'est pas assez grande ??? s'ils avaient suffisamment de lieux de culte, ils n'auraient pas besoin de prier dans la rue ...
Comme je ne connais pas le problème de près je ne sais pas laquelle des deux hypothèses est la bonne, ou s'il y a des deux suivant les personnes concernées ....
Ce qui m'a frappée récemment dans une émission de télévision, c'est qu'on a donné le nombre de lieux de cultes pour certaines religions, et ... il y a apparemment beaucoup plus de temples protestants que de mosquées, alors qu'il y a nettement moins de protestants ( toutes tendances confondues ) que de musulmans en France.... ça donne peut-être à réfléchir non ???

Écrit par : Françoise | 09/12/2009

Jean Luc B. , je vais faire bref puisque ce n'est pas le sujet du fil : vous ne savez rien de ce que j'ai lu ou pas lu, ni de mon "formatage", ni de ce que j'ai étudié ou pas, ni comment je suis arrivée à certaines convictions personnelles( je ne suis pas issue d'un milieu évangélique ), et je n'ai pas envie de donner de détails personnels, puisque dans certains cas cela se retourne contre moi : donc j'en resterai là, mais c'est vrai que si Sébastien Fath se lance dans une étude sur le sujet cela m'intéresse, donc je suis contente de voir que vous voyez que je suis moins fermée que ce que vous pensiez dans un premier temps ; de plus, je ne dis pas qu'il faut interdire la lecture du livre d'Hénoch, ou de l'Institution Chrétienne de Calvin et tiens, pour faire bonne mesure, de la Restitution du Christianisme de Michel Servet, pas très pote avec Calvin ... lol ... ni des livres deutérocanoniques du genre I et II Macchabées, Tobie, etc, qu'on trouve dans les versions catholiques de la Bible, et aussi dans la traduction oecuménique TOB....( tiens, au fait, sur un des liens que vous avez mis ici, vous dites que jusqu'au 19è siècle les livres deutérocanoniques se trouvaient aussi dans les bibles protestantes, regroupés et imprimés autrement : c'est un détail que je ne connaissais pas et que je trouve intéressant ...)
Comme vous le voyez de mon message précédent j'ai été sur les liens que vous avez donnés, et je comprends mieux, maintenant, pourquoi vous dites que vous avez été censuré, ou que parler du livre d'Hénoch fait "fermer les fils", si c'est vous "jlb" ( ce serait possible, car cela correspondrait à vos initiales ) : sur le fil que vous mettez en lien, sur blogdei, plusieurs fois, un certain "jlb" demande "pourquoi mon message ne passe-t-il pas " ??? si c'est vous, vous êtes le seul à savoir s'il s'agit d'un seul message que vous avez essayé de mettre plusieurs fois, ou de plusieurs messages, et s'ils concernaient le livre d'Hénoch. .

Écrit par : Françoise | 09/12/2009

petit supplément pour Jean Luc B. : moi non plus je ne pense pas qu'en tant que sociologue, Sébastien Fath prendrait ( sur ce blog ) une position doctrinale sur ce sujet, ce qui m'intéresserait, c'est aussi l'aspect sociologique .. est-ce que ces discussions sont très étendues, etc .. car le but de ce blog n'est pas de discuter de doctrines ....

Écrit par : Françoise | 09/12/2009

Pour Françoise,

J'espérais des réponses à mes questions concernant vos positions très tranchées concernant le livre d'Hénoc, mais il ne semble pas que ce soit possible. C'est dommage, car cela aurait peut-être permis de comprendre, par comparaison, comment se sont formées les prises de position aussi tranchées des votants sur le référendum sur les minarets en Suisse... comment des gens qui ne sont pas eux-même directement confrontés à un sujet, peuvent pourtant arriver à exprimer un avis radical...

Il me semble pourtant qu'il serait hautement intéressant de bien comprendre comment se forment nos opinions et de dévoiler la part importante (et souvent inconsciente) de l'influence du groupe sur nos positions individuelles. On y découvrirait que nos opinions sont malheureusement souvent appuyées sur des bases qui sont loin d'être objectives et que ce n'est pas sans incidence sur notre vie et nos relations en société!...

Écrit par : Jean-Luc B | 11/12/2009

J'ai longtemps hésité à me lancer dans le débat, tant la question soulève des passions, tant il faut retourner sept fois sa plume avant d'écrire, sous peine de se voir traité d'extrémiste, de populiste ou autre si on ose exprimer certaines pensées. Nous avions une bien plus grande liberté dans les années 1960-70 !

Vous avez écrit, M. Fath, ""1. D'abord, une certaine exaspération populaire (partagée dans tous les milieux) pour les discours prescriptifs tolérants des "élites", jugés trop lénifiants face aux menaces communautaristes"". Ceci est à mes yeux un vrai problème. Oui, la plupart des politiques, des médias et de tous ceux qui "font" l'information sont jugés non crédibles par une part grandissante de la population. Le risque est de voir se reproduire en 2012 le même scénario qu'en 2002 : une forte poussée de l'extrême-droite. Et au final, tout le monde sera perdant.

Je pense que la question des minarets était l'occasion pour un grand nombre de Suisses d'exprimer ses peurs. On ne peut condamner personne parce qu'il a peur. Des faits-divers troublants sont bien réels, et ils ne rassurent pas. Mais les médias les occultent la plupart du temps pour ne pas "faire de vagues".

Il est triste de constater comment l'occident s'est couché devant les menaces islamistes dans l'épisode des caricatures de Mahomet. Encore récemment un cinéaste a retiré une scène de son film qui vient de sortir, évoquant la Mecque, de peur de subir le sort de Salman Rushdie.

La plupart des humoristes français ne se privent pas d'humour scabreux sur le Christ ou les chrétiens (et gare au chrétien qui s'offusque : il sera aussitôt traité de "dangereux intégriste"). Je n'en ai encore entendu aucun se permettre la même chose au sujet de Mahomet.

Depuis des décennies, l'occident mène une existence qui le conduit inexorablement au déclin, voire à sa disparition. Son affaiblissement a commencé, il y a bien longtemps déjà : réduction drastique de la natalité (avortements : plus de 7 millions d'enfants tués avant leur naissance en France depuis la loi Veil, limitation excessive des naissances), décomposition des familles, désaffection du mariage, promotion des unions homosexuelles, promotion de "valeurs" destructrices (par le cinéma, la musique, la TV, les jeux vidéos...) matérialisme et consumérisme outranciers etc.
Pour un musulman par exemple (mais pour un chrétien aussi en principe), le recours à l'avortement attire le jugement de Dieu. Beaucoup d'occidentaux se moquent éperdument du jugement de Dieu. Il ne faudra pas s'étonner qu'un jour peut-être, les musulmans seront plus nombreux que les Européens d'origine. Alors, ils feront la loi. Adieu la sacro-sainte laïcité française qui permet (en principe) la liberté religieuse pour tous !

Je cite aussi un article interpellant sur l'islam écrit par Jacques Ellul, paru dans l'hebdomadaire "Réforme" le 15 juillet 1989 (il y a 20 ans déjà). Il y donne son point de vue sur l'islam. Je n'indique pas de lien (autocensure ?!) On le trouve sur différents sites.
Pour le chrétien, l'espérance demeure, puisque le Christ les a prévenu : ils seront persécutés, mais jamais abandonnés de Dieu.

Écrit par : Patrick B | 12/12/2009

Jean-Luc B., vos positions sur le livre d'Hénoch sont finalement aussi tranchées que les miennes, seulement, c'est dans le sens inverse lol
Mais ce blog étant un blog plutôt "sociologique" que doctrinal, je n'ai effectivement pas l'intention d'expliciter plus avant les raisons de ma position ... si blogdei ouvre un fil sur le sujet, nous nous y retrouverons peut-être .. et on indiquera le fil à Sébastien Fath, pour qu'il puisse y jeter un oeil et voir comment les évangéliques débattent de cette question ... :-)
ce sera mon dernier message au sujet du livre d'Hénoch sur ce fil .. donc je ne reviendrai que si j'ai quelque chose à dire sur le sujet du fil ..... moi qui dis parfois à mes élèves qu'ils sont "hors-sujet", j'ai fait bien pire ici !!!!!!!!

Écrit par : Françoise | 12/12/2009

Françoise,

Mes positions concernant certains livres auxquels les clercs des 3° et 4° siècles ont refusés l'inspiration, sont argumentées mais restent néanmoins ouvertes à toute remise en cause appuyée sur des arguments sérieux.

Cependant ce n'était pas l'aspect doctrinal que je voulais aborder ici, mais bien la dimension psychosociale, qui fait que qu'un sujet, quel qu'il soit, puisse amener à des prises de position radicales avant même d'avoir été correctement étudié.

Il me semble que c'est ce que nous pouvons observer aussi avec la votation sur les minarets qui est en titre de ce fil. Lorsqu'un débat est censuré de façons systématique, il sort du domaine des raisonnements et réapparait alors de façon passionnelle et parfois irrationnelle à la moindre occasion...

La paix civile et sociale que nous avons vécu en occident, me paraît s'être justement appuyée sur cette capacité à aborder de face les problèmes, avant qu'ils n'éclatent en guerre, en « jacqueries » ou en révolutions. Ce que je crains, c'est que les habitudes actuelles de « verrouillage » des débats (aussi bien concernant l'immigration que des aspects de doctrines) ne débouche sur des excès passionnels et violents, car on sortirait alors de la possibilité de rester sur le terrain des arguments raisonnés et raisonnables...

C'est ce que nous pouvons constater concernant les problèmes de l'immigration. Ce sujet a été récupéré par des mouvements populistes qui surfent sur la peur et qui jouent leur partition passionnelle sans entraves, puisque personne ne dialogue et n'argumente réellement avec eux à ce propos. Je pense que pourrons le constater aussi concernant les livres « interdits d'inspiration », et qui coureront également le risque d'être récupérés par des gourous manipulateurs, si l'on n'aborde pas ce sujet d'une façon argumentée et ouverte au débat.

Écrit par : Jean-Luc B | 15/12/2009

Simplement un petit commentaire que je ne sais pas où poster, pour signaler à Françoise la reprise sur blogdei des débats concernant les apocryphes et le livre d'Hénoch :

http://www.blogdei.com/index.php/2010/04/17/apocryphes-la-gangrene-biblique-par-nicolas-ciarapica

Jean-Luc B

Écrit par : Jean-Luc B | 22/04/2010

Pour peut-être mieux comprendre ce qui s'est passé en Suisse :

http://www.lefigaro.fr/international/2009/11/24/01003-20091124ARTFIG00006-querelle-de-minarets-dans-la-vallee-suisse-de-langenthal-.php

Quant à l'accusation récurrente d'"extrême-droite", je rappelle que jusque dans les années 70 et la parution de "L'archipel du goulag", le simple fait de mentionner l'existence des camps de concentration en URSS vous faisait immédiatement tomber sous le coup de cette incrimination.

Le problème est politique car l'islam est une religion politique dans son essence. Il est logique que des réactions politiques soient suscités par son extension-expansion.

Des arguments seraient encore à exposer mais je crains d'être encore "modéré".

Écrit par : Nicolas | 01/06/2010

Bonjour M. Fath !

Dans le cadre des relations entre évangéliques et musulmans, dans le monde et aux Etats-Unis notamment, on peut évoquer l'abominable initiative d'une église évangélique en Floride : brûler des exemplaires du Coran le 11 septembre 2010, "en hommage aux victimes du 11 septembre et pour s'opposer au fléau de l'islam." Soi-disant, brûler le Coran pour montrer symboliquement que l'islam mène dans les flammes de l'Enfer... Ils le mettent en place par leur page sur Facebook : http://www.facebook.com/pages/International-Burn-A-Koran-Day/134718123226530?v=wall&ref=ts

J'ai créé un groupe Facebook pour les chrétiens opposés à cette initiative. Je suis persuadé que même aux Etats-Unis ils sont une majorité, nous pouvons le prouver si le nombre de membres de ce groupe dépasse celui des fans de leur page.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 02/08/2010