Sébastien FATH

Plus qu'à attendre la première exclusion de cours d'un élève pour avoir porté un vêtement de ce type...

Écrit par : Une heure de peine | 16/10/2011

Un sujet qui a un parfum de déjà-vu :

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2011/03/02/aimerjesus-com-quand-le-jesus-islamique-s-affiche-sur-le-web.html#more

Écrit par : En passant par là | 16/10/2011

Je suis pour ma part très déçu par cet article. Permettez-moi de mettre en doute le bien fondé de vouloir à tout prix redorer le blason de la Turquie. Entendons-nous bien, je n'accuse pas la bonne volonté de l'un ou l'autre individu d'origine turque mais bien l'idée que la Turquie ait une cause défendable devant l'Europe. R. Erdogan pactise de très prêt avec les islamistes et s'aligne de plus en plus avec le président iranien mahmoud ahmadinejad. De plus, la Turquie n'a toujours pas reconnu le génocide des arméniens et les dernières nouvelles tend à confirmer cette position.

Le titre. Mohamed et Jésus, frère de foi??? Quelle foi ont-ils en commun? Il est vrai que l'on entend de plus en plus un certain nombre de musulmans qui s'approprient les origines chrétiennes ou juives de tel ou tel personnage biblique. "Abraham était musulman" Là où il y a de la gêne il n'y a pas de plaisir!

Mais ce qui m'a fait le plus sursauté c'est votre phrase: "N'en déplaise aux fantasmes islamophobes, le "djihad" violent, quoique repérable ici et là (Somalie), s'avère très secondaire, voire rarissime, par rapport à ce positionnement d'offre religieuse, aujourd'hui très répandu, et qui fait miroir par rapport aux efforts évangéliques."

Le djihad violent, quoique repérable ici et là (Somalie), s'avère très secondaire, voire rarissime, par rapport à ce positionnement d'offre religieuse..."
D'accord pour le positionnement religieux qui passe par la séduction publicitaire mais de là à remettre en question le djihad qui vous mettez entre guillemet et que celui-ci serait secondaire ou rarissime par rapport à ... je ne suis pas d'accord du tout.
Vous soulevez le cas de la Somalie. Mais avez vous lu et entendu les cas et les massacres des chrétiens en Egypte, en Tunisie, en Iran, en Syrie aujourd'hui et maintenant? On pleure pour les palestiniens mais où sont les cris des croyants pour nos frères et soeurs?
Peut-être avons-nous peur d'être montré du doigt et de perdre le crédit que nous pouvons avoir auprès des biens pensants de notre société? C'est peut-être ce que nous cherchons.

Etudiant l'Islam depuis plus de 10 ans, cotoyant ses enseignements, ses leaders et ses enseignants au quotidien, je peux assurer que l'Islam n'est pas une religion de la paix. Toutefois, je crois qu'il y a des musulmans pour la paix, mais ils se font de plus en plus silencieux aux yeux de nos médias.

Olivier Peel

Écrit par : Olivier Peel | 16/10/2011

Mais pourrait-on porter un tee-shirt avec l'inscription "Dieu est mort" ?

Écrit par : jac | 16/10/2011

Réponse à "En passant par là": "one point for you"! Au moins un qui suit ! :-)
Oui en effet j'ai déjà traité d'un sujet similaire. Disons que nous avons là une pièce supplémentaire à verser au dossier.

Quant à Olivier Peel, sachez que je ne mésestime pas les atteintes à la liberté religieuse des chrétiens, ni la violence islamiste. Mon blog en porte d'ailleurs témoignage (cf notes sur l'Irak, l'Egypte, le Sénégal...).

Mais sur plus d'un milliard de musulmans, il faut tout de même conserver le sens des proportions. Affirmer que le djihad violent (du type "guerre ouverte contre les infidèles") est très secondaire par rapport au prosélytisme pacifique, c'est une évidence.
Même en Egypte (où j'ai vécu deux ans), même en Tunisie, même en Iran. Si le Djihad violent était institué aujourd'hui dans ces trois derniers pays, les chrétiens auraient presque tous été massacrés, convertis de force ou déportés depuis longtemps. Je vous accorde qu'en Tunisie, il n'y a quasiment plus de chrétiens, en effet (ce qui n'est pas le cas de l'Egypte ou de l'Iran). MAis on ne peut pas réduire cette situation tunisienne au seul djihad violent. J'ai étudié durant un an, en Sorbonne, la conquête islamique, lorsque je faisais mes études d'Histoire.

Savez-vous quels ont été les deux vecteurs principaux de conversion à l'islam? Non pas la violence, le djihad fanatique (contrairement aux fantasmes islamophobes, je le maintiens).

LA première raison était la faiblesse des chrétiens, leurs querelles interminables sur la trinité et la nature du Christ.

La seconde raison était l'arme fiscale. C'est en favorisant fiscalement les musulmans par rapport aux chrétiens que les nouveaux maîtres ont rallié les "chrétiens du porte-monnaie", qui préféraient renier leur foi que de payer un impôt supplémentaire.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dérapages, de drames, de massacres localisés, couverts par certaines autorités islamistes qui recourent à la violence. Je maintiens (contrairement à certains collègues) que le Djihad violent est une réalité contemporaine observable.

Mais au quotidien, le mode de relation entre les musulmans et les chrétiens, ce n'est pas cela.

Écrit par : SF | 16/10/2011

On avait déjà échangé sur ce soit disant soft power, le gentil site anglophone affiche "zionist terrorist" avec un appel au boycott...
Vous faites une analyse de ce site mais qui le lit, quel est son audience, quelle est son impact, qui sont les concepteurs, quels sont leurs objectifs ?
En quoi est il un fait digne d'une analyse ?

Écrit par : James | 16/10/2011

@ Sébastien Fath

Merci pour le point. Si j'avais su, quitte à recevoir une médaille, j'aurais pris un vrai pseudo pour la circonstance. ;-)

En fait, on pourrait décliner le concept ad libitum, chacun adjoignant à Jésus son "idole" ou son Dieu.

Après "Jésus & Mahomet, frères de foi", pourquoi pas…?

- Jésus & Krishna, frères de foi
http://3.bp.blogspot.com/_3I6eIowAe7I/TH8IfL8BHNI/AAAAAAAAAz0/ueyBcoDyU_0/s1600/krishna-christ.jpg

- Jésus & Bouddha, frères de foi
http://a34.idata.over-blog.com/4/24/40/67/ARTICLES/manga-jesus-bouddha.jpg

- Jésus & Steve Jobs, frères de foi (c'est d'actualité)

- Jésus & Moi, frères de foi

- Jésus & Johnny, frères de foi

- Jésus & Chuck Norris, frères de foi

- etc, etc.

…OK, je sors…

Blague à part, vous expliquez une chose intéressante : les raisons de la conversion (de plein gré) des Chrétiens à l'Islam, autrefois. C'est à dire la "carotte" musulmane (=> "le bâton et la carotte").

Tant que vous y êtes, sauriez-vous m'expliquer les raisons de la conversion des "Païens" de l'Empire romain au Christianisme ?

Quels ont été les arguments des chrétiens qui ont convaincus les anciens Européens (mais aussi tout le bassin méditerranéen) de renoncer à leurs traditions ancestrales pour une foi nouvelle radicalement différente, importée du proche-orient ?
Quels sont les raisons qui ont réussi à faire basculer tout un continent entier (et son histoire) d'une vision du monde établie depuis des millénaires, à une autre pourtant radicalement différente en l'espace de quelques siècles ?

…Ceci, en-dehors bien sûr du "bâton" : i.e. des menaces de rétorsions pour les récalcitrants (bûcher pour les libres-penseurs, menace des peines de l'enfer pour les autres, etc).

Quelle a été la "carotte" chrétienne ?

Écrit par : En passant par là… de nouveau | 17/10/2011

Salam, paix, shalom,
J'ai comme l'impression que beaucoup parle d'une chose sans en avoir les rudiments.
En effet, beaucoup parle de l'islam et des musulmans sans avoir ouvert une seule fois de leur vie un coran. C'est comme parler d'un film sans l'avoir jamais vu. Il parait que c'est comme ça car quelqu'un m'a dit...
Pour la base, il faut revenir a l'origine. Commençant donc par l'etymologie du mot musulman. Mouslim en arabe, vient du mot Salam paix et aussi aslamte, je me suis soumis à dieu, le tout puissant et le seul qui n'a ni engendré ni eu des associes.
Dans ce sens, Abraham est musulman oui, car il s'est soumis a la volonté de dieu en voulant sacrifier son propre fils car dieu le lui ordonné. Moïs est musulman, jésus de même. Nous reconnaissons tous les prophètes car il se sont soumis à la volonté de dieu, malgré les ennemies visible, humain ou groupe d'humain ou invisible, Satan incarné par divers vices, la luxure, l'alcoolisme,...
Oui, effectivement, en tant que musulman on doit parler du message du prophète et de dieu à toute l'humanité, en parler, le rappeler et ne pas l'imposer par la force ou par le harcèlement. Parler, la liberté de parole, n'est ce pas une valeur fondamentale de l'être humain??
Si cela passe par des tee shirt je trouve cela ridicule, car l'islam ne s'affiche pas comme un slogan. C'est ce que doit témoigner les gestes, les paroles et les comportements quotidien des musulmans. Certes moi même en voyant certain comportement je me dit qu'il reste beaucoup a faire. Et cette affaire de tee shirts n 'est que le reflet d'une jeunesse perdue dans une société de consommation où ce que tu portes, ce que tu conduits, ce que tu chasses, va faire de toi un gars respectable ou pas.
Encore des gars sortis d'école de com qui nous vendent de la religion en barquette.
Que dieu nous guident vers la voie rectiligne.

Écrit par : Moh | 17/10/2011

A propos de l’Égypte, je vous conseille vivement de consulter l'article suivant :
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Mark_A._Gabriel
L'histoire de cet homme devenu chrétien, égyptien forcé à l'exil, spécialiste de l'Islam, ancien enseignant à l'institut Al Azhar du Caire, pose quand même pas mal de vraies questions, que je vous laisse le soin de vous poser. J'ai lu ses deux livres, traduits en français : "Islam et terrorisme", et "Jésus et Mahomet". J'y ai appris beaucoup de choses. J'ai consulté aussi régulièrement à cette occasion le Coran dans la traduction de Jacques Berque, et celle de Danielle Masson me paraît excellente aussi, pour comparaison.
Je suis pour ma part globalement d'accord avec ce que dit Olivier Peel, d'autant que le dernier paragraphe de son commentaire a la triple qualité d'être direct, et fait une bonne synthèse tout en étant réaliste sans être gratuitement partisan.
Et je suis aussi d'accord avec Sébastien Fath quand il dit, je cite : "Je maintiens (contrairement à certains collègues) que le Djihad violent est une réalité contemporaine observable". Il est d'ailleurs étrange de constater que certains spécialistes le contestent en ne constatant pas ces faits, qui ne sont pas des opinions subjectives en l'occurrence, faut-il le rappeler, comme s'il y avait des sujets qu'il ne faudrait pas aborder directement. Vous avez dit bizarre, comme c'est bizarre.
Que ce soit pour la chrétienté (je distingue volontairement chrétienté et christianisme, car l'amalgame quasi automatique est récurrent) ou pour le monde relevant de l'islam (ou plutôt des islam, en parlant de réalités contemporaines), tout est là, justement : la "partie cachée" de "l'iceberg", qui explique bien des choses... Particularité de la partie cachée ? Elle est plus importante que la partie émergée donc visible.
J'ajoute pour finir que je connais personnellement des personnes de confession musulmane sunnite et que j'entretiens de bons rapports avec elles, avant que certaines sirènes éventuelles se mettent en route...
Cordialement et bonne soirée.

Écrit par : Eric LISBONNE | 17/10/2011

Monsieur Fath,

Merci pour votre réponse et les précisions qui éclairent sous un jour nouveau votre article.

Bien à vous,

Olivier Peel

Écrit par : Olivier Peel | 17/10/2011

Tout de même, M. Fath, en expliquant les conversions à l'islam par ces deux causes principales, vous rendez-vous compte du discrédit moral que vous jetez ainsi sur le succès historique de la foi musulmane et sur sa nature ?

Première cause : les chrétiens n'arrivaient ni à expliquer la nature de la Trinité, ni celle de Jésus. Donc parce que la solution de ces mystères leur échappait, il convenait de les nier, et de se tourner vers une foi plus simple ? Mais que penserait-on, par exemple, d'un chimiste qui n'arrivant pas à comprendre les bizarreries de la mécanique quantique, refuserait de croire aux atomes et préférerait retourner à l'alchimie du moyen-âge ?

Deuxième cause : "les chrétiens du porte-monnaie" préféraient renier leur foi chrétienne, plutôt que de payer un impôt supplémentaire. Mais dans ce cas, de quelle valeur spirituelle pouvait bien être leur nouvelle foi musulmane ?


Aussi je trouve extrêmement pertinente la question que vous adresse "soit-dit en passant" sur les causes de la conversion de l'empire romain au christianisme. L'historien Gibbon, dans son célèbre ouvrage Décadence et chute de l'Empire Romain, en distingue cinq :
"
1° Le zèle inflexible, et, s’il nous est permis de le dire, intolérant des chrétiens ; zèle puisé, il est vrai, dans la religion juive, mais dégagé de cet esprit étroit et insociable, qui, loin d’inviter les gentils à embrasser la loi de Moïse, les en avait détournés.
2° La doctrine d’une vie future, perfectionnée et accompagnée de tout ce qui pouvait donner du poids et de la force à cette vérité importante.
3° Le don des miracles attribué à l’Église primitive.
4° La morale pure et austère des fidèles.
5° L’union et la discipline de la république chrétienne, qui forma par degrés, dans le sein de l’empire romain, un État libre, dont la force devenait de jour en jour plus considérable."

Or bien que Gibbon ait été un ennemi plus ou moins déclaré du christianisme, aucun des 5 points cités ne porte un caractère ignominieux à l'encontre des chrétiens, comme le feraient des accusations de conversion par lâcheté intellectuelle ou physique, ou par motif d'intérêt. N'est-ce pas bien curieux ? Le point 3 laisse même entendre la possibilité d'une certaine réalité objective dans la foi affichée des premiers chrétiens.

Tout en reconnaissant que l'historien qui veut disserter sur les religions en s'interdisant de faire aucune référence à Dieu, se livre à un exercice très difficile, sinon impossible, je serais moi aussi intéressé de connaître votre opinion sur les causes des conversions au christianisme, après avoir été éclairé sur celle des conversions à l'islam.


Gédéon.

Écrit par : Gédéon Pilsett | 18/10/2011

Réponse à Gédéon
Ne nous emballons pas.
Concernant les conversions à l'islam lors de la conquête musulmane, j'ai parlé des deux vecteurs "principaux", tels qu'ils m'ont été enseignés à l'époque par Françoise Michaux en Sorbonne.
Cela ne veut pas dire que ce sont les seuls vecteurs de conversion. Il existe en effet toujours des facteurs d'ordre métaphysique et existentiel (le "fond" du message), et votre post me permet de le rappeler, en effet, et je vous en remercie.
Concernant les conversions au christianisme, n'oublions pas que l'expansion massive du christianisme s'est EGALEMENT appuyée sur diverses formes de pression à partir de la fin du IVe siècle, avec, en particulier, interdiction d'être païen dans l'Empire!
Opposer des conversions "utilitaires" à l'islam à des conversions "pures" et spirituelles au christianisme est un peu trop facile.
Je donnerai un exemple extrême: quand Charlemagne a évangélisé (sic) les Saxons, c'était "ou le christianisme, ou la mort".... Et des milliers de Saxons sont morts, simplement parce que l'épée des "chrétiens" ne leur pardonnait pas de ne pas se "convertir".

Écrit par : SF | 18/10/2011

Autre littérature intéressante : "Une révolution sous nos yeux" de Christopher Caldwell. Je n'ai pas encore acheté cet ouvrage, mais je suis bien tenté de le faire.
http://www.amazon.fr/Une-r%C3%A9volution-sous-nos-yeux/dp/2810004447/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1319033844&sr=1-1

Ensuite, vous évoquez l'Egypte. Permettez-moi de rappeler le massacre de manifestants (pacifiques) coptes (une de leurs églises a été incendiée dernièrement). Ils ont d'abord été agressés à coup de pierres par des musulmans, ensuite la police leur a tiré dessus et en a écrasé plusieurs. Résultat : 25 morts et des centaines de blessés, tout cela dans l'indifférence quasi générale en occident. Tout au plus les journaux parlaient d'"affrontements entre chrétiens et musulmans"... Sans compter les exactions que l'on commet ailleurs dans le monde musulman. Alors, parler de "fantasmes islamophobes" me paraît tout de même exagéré.

http://www.atlantico.fr/rdvinvite/egypte-coptes-armee-chertiens-caire-199765.html

Et aussi http://www.portesouvertes.fr/informer/lettres-de-nouvelles/filrouge/2011/octobre/egypte-une-des-pires-attaques-contre-les-coptes/

Écrit par : Patrick B | 19/10/2011

Faisant suite à mon 1er commentaire ci-dessus, il serait bon aussi de consulter, pour s'informer et se documenter en complément, l'article que Jacques Ellul avait fait paraître dans l'hebdomadaire protestant Réforme du 15 juillet 1989. Juriste, historien, théologien, sociologue, né en 1912, il est décédé en 1994. De son vivant, il a publié plus de 600 articles et 48 livres, traduits dans une douzaine de langues, dont plus de la moitié en anglais. De 1953 à 1970 il fut un membre du Conseil National de l’Église Protestante Réformée de France. Professeur d'Histoire et de Sociologie des Institutions, à l'Université de Bordeaux, son œuvre inclut des études sur les institutions médiévales d'Europe, l'effet de la technologie moderne sur la société contemporaine, ainsi que la théologie morale.
Je ne souscris personnellement pas à tout ce qu'il exposait dans cet article, en particulier concernant la restriction - arbitraire selon moi, car non égalitaire d'un point de vue laïque - qu'il faudrait imposer aux musulmans nouvellement immigrés pour les empêcher de diffuser leurs croyances en France, il n'est pas "tendre" avec l'Islam en général, mais il a au moins eu le mérite d'avoir écrit en clair il y a 22 ans ce que beaucoup pensent maintenant et qui se révèle être le cœur du problème, vu de l'intérieur de notre pays, à savoir :
L'islam scripturaire et enseigné tel que conforme au Coran et aux Hadiths est-il réellement compatible avec la conception de la laïcité française contemporaine ? Pour moi, c'est clairement non. A moins d'interpréter les textes de l'Islam en faveur de ses propres thèses, ou de tronquer, ou d'adapter (ce qui revient au même) : Comme voudrait le faire le courant "Islam des Lumières" de penseurs actuels tels Malek Chaleb. Mais vis-à-vis de l'immense majorité de la Oumma musulmane, permettez-moi d'être sceptique !
Bonne journée.

Écrit par : Eric LISBONNE | 20/10/2011

Je suis musliman et je suis daccord avec cette maniere. La violence, non jamais. Pas de contrainte en religion. MAis on doit discuter. Cette mode c'est une maniere de discuter.

Écrit par : Bamuh | 20/10/2011

A l'attention de Patrick B / 19.10.2011 : Oui, il est important de rappeler ce que vous dites, et je vous en remercie. Je soutiens d'ailleurs moi-même l'activité de "Portes Ouvertes" et le constat est en effet de plus en plus inquiétant sur le plan des persécutions que subissent les minorités chrétiennes dans ces pays.

Écrit par : Eric LISBONNE | 20/10/2011

adam = jesus = mohammed = yavhé = dieu
Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6)
Sa veut dire que si tu refuse Jesus ben t'es fini t'as la mort
Sa veut dire que si tu accepte Jesus ben t'a la vie eternelle
"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6)

adam = jesus = mohammed = yavhé = dieu doit juger les vivants et les morts chapitre de l apocalypse bible = coran = torah

il n'y a qu'un dieu allah au monde qui jugera chacun selon son oeuvre :o) donc dieu allah ne fera pas de quartiers !!!!

ne pas oublier surtout que bible = coran = torah !!!!

la laicité ne veut rien dire vis a vis de dieu = allah = yahvé

Écrit par : info | 06/08/2013