Sébastien FATH

"A moins de ne vouloir séparer que l'Etat et le christianisme (ce qui semble bien peu laïque)..."

mais il me semble que le verbe "séparer" signifie : dissocier deux choses qui étaient auparavant unies. Quand donc le judaïsme et l'Islam furent-ils jamais activement impliqués dans le gouvernement de la France ? Le vocabulaire ça compte...

Eh, non le christianisme n'est pas une religion "comme les autres", ni dans son essence, ni dans son impact historique.

Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 02/07/2013

Je n'avais jamais pensé à cela mais c'est juste! Il faut séparer religions et Etat, pas juste les Eglises et l'Etat

Écrit par : Amélie G. | 02/07/2013

Bonjour,

Très pertinente précision,remarque que je partage depuis longtemps...

Écrit par : montagnard | 02/07/2013

Cher Gédéon,

Vous qui êtes d'ordinaire un observateur sagace et "pointu" de ces questions, dois-je vous rappeler que le judaïsme a bénéficié, comme le catholicisme et le protestantisme luthéro-réformé, des dispositions concordataires, jusqu'en 1905????

Dois-je vous rappeler que l'Etat est régulièrement tenté, et depuis longtemps, de s'immiscer dans les affaires intérieures de l'islam (création aux forceps du CFCM, par exemple)?

Par ailleurs, n'oublions pas que la construction de la Grande Mosquée de Paris a été pour l'essentiel financée par la République française (crédit de 500.000 francs voté par le Parlement en 1920)...

Et les cadis musulmans (juges religieux) de Mayotte, par qui sont-ils rémunérés depuis longtemps? Par la République française et nos impôts. On pourrait donner bien d'autres exemples encore.

L'enjeu passé et présent de la séparation des religions et de l'Etat est donc loin de ne concerner que le christianisme, cher Gédéon, même si je reconnais avec vous que le poids historique du christianisme en France est évidemment plus important que celui des autres religions.

Écrit par : SF | 03/07/2013

Cher Mr Fath,

Je ne peux qu'être d'accord avec le souhait que l'Etat ne se mêle aucunement des finances et des affaires de toutes les religions ; d'autant que c'est Jésus-Christ en personne qui a formulé ce principe d'une manière inoubliable : Rendez à César, etc. S'il fallait d'ailleurs répertorier toutes les dépenses inutiles ou idéologiquement déplacées de notre République, je crois qu'on trouverait bien d'autres évaporations monétaires que celles imputables aux religions.

Ma remarque avait une intention militante, à savoir qu'on ne peut pas mettre le christianisme dans le même sac que les "autres" religions. Ou si on le fait, le christianisme les absorbera toutes, comme la verge de Moïse transformée en serpent engloutit celles des enchanteurs (excusez le biblicisme un peu lourd de l'image). Certainement mon affirmation ne se place pas sur le terrain de la sociologie, mais la sociologie a ses limites.

Ainsi il n'est pas du tout certain que la différence entre le christianisme et les autres religions soit simplement d'ordre quantitatif, juste un plus grand poids dans l'histoire de l'occident, ou même dans l'histoire tout court. Je crois au contraire que la grande différence est qualitative.

Le Christ incomparable, pouvait-il donner naissance à une nième religion, comme les autres ? à l'évidence non. Et l'Etat laïc, comme le vieux Hérode, sait fort bien ressentir d'où vient la menace, en quel endroit est né le rival qui devra un jour le faire descendre de son trône. Souhaitons que l'Etat laïc ne se révèle pas dans l'avenir, aussi cruel envers la vieille Eglise que le fut le tyran infanticide, aux jours de sa jeunesse.

Gédéon

Écrit par : Gedeon | 03/07/2013

"Par ailleurs, n'oublions pas que la construction de la Grande Mosquée de Paris a été pour l'essentiel financée par la République française (crédit de 500.000 francs voté par le Parlement en 1920)...

Et les cadis musulmans (juges religieux) de Mayotte, par qui sont-ils rémunérés depuis longtemps? Par la République française et nos impôts. On pourrait donner bien d'autres exemples encore."

En France nous avons l'habitude de séparer les religions et l'Etat. Mais il ne suffit pas d'en faire seulement une question de principe. Il faut aussi s'interroger sur l'opportunité de toujours le faire.

Je crois qu'il ne faut pas être trop strict sur ce principe car il est source de problèmes et finit par instaurer une religion d'Etat, "l'athéisme d'Etat".

L'Alsace et la Moselle n'ont pas le même régime et les habitants y trouvent plus d'avantages que d'inconvénients. Et pas uniquement parce qu'ils font payer à tous les Français leur particularisme.

Les musulmans ont pu voir financer des mosquées et des carrés dans les cimetières. Les enfants peuvent avoir une éducation religieuse dans l'école publique ce qui est extrêmement pratique pour les parents.

Écrit par : Tugdual | 05/07/2013

Ne voyez pas de provocation dans mes propos. Je sais bien que toutes les religions ne pourraient recevoir les mêmes subsides.

Je n'appartiens à aucune association sportive et pourtant mes impôts subventionnent leurs équipements, leurs entraineurs, leur budget de fonctionnement... Certaines reçoivent davantage que d'autres en fonction de leur implantation, du nombre de leurs adhérents, de considérations politiques.

Alors pourquoi ne pas considérer davantage les religions comme des associations ? Et aider à la construction de lieux de cultes lorsque c'est nécessaire, par exemple. Ou former les imams.

Écrit par : Tugdual | 05/07/2013

Pour Tugdual : vous dites "les enfants peuvent avoir une éducation religieuse dans l'école publique ce qui est extremement pratique pour les parents" ; cela attire deux remarques de ma part : ce n'est pas que les enfants "peuvent" avoir une éducation religieuse dans les écoles publiques : cette éducation est OBLIGATOIRE, il faut que les parents fasse une demande de dérogation pour que leurs enfants en soient dispensés, dans un état laïque je ne trouve pas cela normal ...

deuxième remarque : vous notez que c'est bien pratique pour les parents, mais est-ce que ça ne pousse pas les parents à se décharger de l'éducation religieuse de leurs enfants sur l'école ?? c'est en premier lieu aux parents de faire l'éducation religieuse de leurs enfants, et ensuite, aux églises ( mosquées, synagogues, etc ... ) .. mais d'abord aux parents, dont certains ont tendance, également, à confier cette tâche entièrement aux "écoles du dimanche", cours de catéchisme etc ...bref, il faut que les familles prennent plus leurs responsabilités dans certains cas ..

Écrit par : Françoise | 05/07/2013

"cette éducation est OBLIGATOIRE, il faut que les parents fasse une demande de dérogation pour que leurs enfants en soient dispensés, dans un état laïque je ne trouve pas cela normal ..."

1 - Vous avez raison, il ne devrait pas y avoir d'obligation. De même que le concordat devrait être financé par l'Alsace et la Moselle.

2 - J'écris que c'est pratique parce que le catéchisme le mercredi matin de 9 à 10 lorsque l'on travaille, c'est compliqué, sinon impossible. De toute façon l'éducation religieuse ne peut être "efficace" que si les parents sont impliqués eux-mêmes. Comme en général tout ce qui est éducatif d'ailleurs...

Écrit par : Tugdual | 05/07/2013

Toujours pour Tugdual : merci pour votre réponse ... je vois, au point 1, que vous êtes d'accord sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir obligation ..
par contre, pour la suite, je ne sais pas : est-ce que le concordat, s'il existe, doit être financé uniquement par l'Alsace-Moselle, ou par tous, ou seulement par ceux qui, en Alsace-Moselle, en "profitent ? "
Par exemple, les prêtres catholiques, les pasteurs réformés ou luthériens (mais pas les pasteurs évangéliques ) et les rabbins sont payés par l'état, mais les ministres des autres cultes sont payés par les fidèles, par exemple les imams, les prêtres orthodoxes, les pasteurs évangéliques, etc .. pourquoi tous les fidèles de ces religions devraient-ils payer, en plus de ce qu'ils payent déjà pour leur propre culte, pour financer des cultes auxquels ils n'appartiennent pas ?? et les athées alors ?? lol
Je suis d'accord avec vous que l'éducation religieuse ne peut être efficace que si les parents sont impliqués eux-mêmes .. et surtout s'ils sont des exemples par la façon dont ils vivent leur foi ...

Écrit par : Françoise | 06/07/2013

De l'art de substituer le festif au culte pour réussir à célébrer le ramadan avec les deniers publics pour contenter un public acquis à la mairie :
http://www.mondomix.com/news/le-ramadan-2013-celebre-dans-les-salons-de-l-hotel-de-ville-de-paris

Écrit par : James | 09/07/2013

Bonjour James,

Pourquoi s'offusquer ? On célèbre déjà Noël, l'Epiphanie, Pâques dans les mairies, et même St Nicolas dans l'Est.

Dans chaque fête il y a une part religieuse et une part sécularisée.

C'est évident pour nos fêtes chrétiennes car nous les connaissons.

C'est aussi le cas pour le Ramadan et la fête de l'Aïd.

Écrit par : Tugdual | 11/07/2013

Bonjour Françoise,

1 - Pour moi le Concordat devrait être financé par les Alsaciens et les Mosellans.


2 - Evidemment, toutes les religions ne sont pas traitées de la même façon.

Mais je fais l'analogie avec les associations, les clubs de sport.

Toutes les associations ne sont pas traitées de la même façon. Cela dépend essentiellement de leur importance ou de leur intérêt public.

Néanmoins, si des associations sont comparables, il n'est pas juridiquement possible de financer l'une et pas du tout l'autre.

Pour le concordat, si les musulmans n'ont pas (encore) de cours durant le temps scolaire, leurs édifices cultuels ont été subventionnés ; des carrés musulmans sont créés. Cela compense l'entretien des églises édifiées avant 1905.

Cela ne me dérangerait pas que les francs maçons soient aussi subventionnés en tant que athées.

Et puis c'est ainsi, le fait que certains n'ont jamais adhéré à aucune association ni club n'empêche pas des les financer.

Écrit par : Tugdual | 11/07/2013

Tugdual vous avez vraiment entendu parler d'une fête de la nativité à la mairie ou de pessah ?
Bien évidemment qu'il y a une part de culturel mêlée au caractère cultuel de ces fetes, mais il s'agit en l'espèce d'une double dérive le cultuel tourne au festif bobo pour choyer une "communauté" (qui d'ailleurs s'en moque) et le prétexte culturel permet de s'assoir sur les principes de neutralité, c'est une illustration de la confusion du moment

Écrit par : James | 13/07/2013

"vous avez vraiment entendu parler d'une fête de la nativité à la mairie ou de pessah ?"

Non, question de vocabulaire, mais il y a des fêtes de Noël et des fêtes de Pâques organisées par les mairies.

Quant à la fête de début et de fin du Ramadan, elle n'est pas que religieuse dans les pays musulmans. Même des non croyant y participent.

Écrit par : Tugdual | 13/07/2013

Pour Tugdual :
moi j'ai du mal à dire par qui le concordat devrait être financé, puisque pour moi il ne devrait même pas exister ..;
et je ne trouve pas que l'existence de carrés musulmans dans les cimetières soient un progrès .. je suis déjà gênée par l'existence de cimetières confessionnels ( juifs, catholiques et protestants ) en Alsace-Moselle, ce n'est pas pour ajouter d'autres carrés .. pourquoi pas : des carrés athées, bouddhistres etc ...
eh bien pour moi ce serait une régression, le communautarisme religieux poussé à l'extrème : être séparés les uns des autres, chacun dans son coin, même après notre mort, quelle horreur .. et est-ce que ça n'implique pas d'être séparés les uns des autres .. aussi de notre vivant ???
je suis protestante moi, mais je n'aimerais pas vivre dans un genre de ghetto protestant, une communauté fermée sur elle-même , juxtaposée à d'autres communautés religieuses également fermées sur elles-mêmes : séparons-nous déjà de notre vivant hein, allez hop, des quartiers catholiques et des quartiers protestants comme à Belfast ( on voit ce que ça donne ), plus un quartier pour les athées, un autre pour les hindous etc ...

Écrit par : Françoise | 17/07/2013

Je comprends votre point de vu.

Mais la liberté religieuse est un élément essentiel de la déclaration des droits de l'homme.

Ce n'est pas parce qu'en France il a été mal vu de manifester sa religion que ça doit être imposé à tous.

Pour les musulmans le corps tourné vers la Mecque et d'autres détails sont tellement essentiels qu'ils font rapatrier leur corps au bled plutôt que d'être inhumés là où ils ont toujours vécu.

Si certains veulent être enterrés ensemble, ça m'est égal. Chacun fait bien ce qu'il veut et laissons les gens vivre comme ils ont envie.

Ensuite, ce n'est pas parce que les cimetières sont séparés que les individus le seront dans la vie ordinaire.

La déclaration est universelle, elle n'est pas Française.

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Écrit par : Tugdual | 17/07/2013

"moi j'ai du mal à dire par qui le concordat devrait être financé, puisque pour moi il ne devrait même pas exister ..;"

C'est votre point de vu. Je veux simplement dire que d'autres y trouvent de grands avantages.

En fait, il serait préférable que dans le cadre du concordat et comme en Allemagne chacun paie selon sa religion.

Écrit par : Tugdual | 17/07/2013

mais je ne suis pas contre la liberté religieuse Tugdual, bien au contraire ... je ne vois pas le rapport entre le concordat et la liberté religieuse, pour moi au contraire cela la limite et cela crée des inégalités entre les membres des différentes religions ( suivant qu'ils appartiennent à une religion concordataire ou pas .. )
laisser les gens vivre comme ils veulent eh bien je suis d'accord, mais je trouve logique que les croyants paient eux -mêmes pour leur culte, sans que l'état intervienne ...
en Allemagne, beaucoup de catholiques et de protestants ( ceux qui appartiennent à des églises financées par l'état, car ce n'est pas le cas de tous, certains ayant les mêmes convictions que moi ne le voulant pas justement ) quittent officiellement leur église ( il s'agit de gens appartenant à ces églises par héritage, sans être vraiment croyants ) pour ne plus payer cet impôt : bref ils "apostasient" beaucoup plus qu'en France ..
de plus, ce sont les impôts qui s'occupent du prélèvement de ce qu'on pourrait appeler un "impôt ecclésiastique , et comme là-bas on pratique la retenue à la source, au moment de leur embauche les gens déclarent à quelle église ils veulent donner cet impôts, et comme on peut supposer que c'est à la leur, eh bien ça revient à dire qu'avant d'embaucher quelqu'un un patron connait sa religion , mais moi je pense que ma religion ne regarde pas mon patron ...
et si quelqu'un change de religion, le patron est aussi au courant .. ou s'il fait partie d'une religion qui n'est pas dans ce système , il est courant aussi ...
je le sais parce que j'ai assez longtemps habité en Allemagne .. avant d'habiter en Moselle, puis en Alsace ..... lol

Écrit par : Françoise | 18/07/2013

Mais alors à quelle déclaration se fier Tugdal ?
Celle qui est dans notre constitution institue une limite à son article 10...

Écrit par : James | 18/07/2013

1. Si les croyants veulent quitter leur église parce qu'ils ne veulent payer, libre à eux.

2. En Allemagne, on pourrait imaginer que la religion ne soit pas connue de l'employeur, même s'il doit payer l'impôt.

3. "je ne vois pas le rapport entre le concordat et la liberté religieuse, pour moi au contraire cela la limite "

Pour les carrés musulmans, ne pas les créer revient à limiter la liberter de pratiquer et manifester sa religion. Oui il ne me viendrait pas à l'idée de refuser d'être inhumé à côté de qui que ce soit. Mais je conçois que pour un croyant ça puisse être très important si ça fait partie de sa foi et que cette dernière conditionne sa vie.

En permettant la création de carrés musulmans le concordat favorise la liberté religieuse de vivre sa religion.

Même chose en finançant des édifices de cultes.


4. Et puis c'est toujours la même question pour laquelle je ne trouve pas de réponse : pourquoi financer presque toutes les associations, même si leur intérêt est parfois discutable. Et tout refuser aux religions qui jouent parfois aussi un rôle social. Ou cherchent à lutter contre leurs intégristes.

Exemple aujourd'hui dans le Monde "Alors que le ministère de l'intérieur s'est désengagé de l'organisation du CFCM, M. Boubakeur a de son côté "sollicité l'aide bienveillante" du gouvernement pour "lutter contre les malentendus entre musulmans aux origines variées". Remettant de vieux dossiers sur la table, il a aussi demandé un appui pour "former les cadres religieux et pour le financement du culte" grâce à la Fondation pour les oeuvres de l'islam, en sommeil depuis des années.

Écrit par : Tugdual | 19/07/2013