Sébastien FATH

Est-ce que l'auteur de ces livres a un site internet ou un blog?

Écrit par : Genevieve | 07/12/2011

Je ne pense pas... Mais le mieux est ptet de lire le livre pour en savoir plus. On peut aussi en lire quelques pages gratuites sur Amazon :-)

Écrit par : Alex | 07/12/2011

La pensée captive, ce serait l'idéologie, c'est ça?

Écrit par : Anne | 07/12/2011

Bonjour,
Pour moi (auteur de ces deux livres), la "pensée captive" – expression empruntée à Jean Toussaint Desanti – désigne, plus largement que l'"idéologie", toute forme de conviction qui, de rationalisation en rationalisation, "bétonne" en quelque sorte son contenu de telle manière qu'il soit d'avance paré pour toute critique. On accumule les "évidences" de telle façon qu'elle discréditent d'avance toute objection.
JTDesanti, philosophe de très hauts niveau et exigence, s'est lui-même appliqué ce diagnostic pour s'expliquer (et expliquer à Maurice Clavel, son ami, qui l'a interpellé) comment il a pu s'enfermer, au mépris de ce qu'il "savait" (sans savoir) sur les dérives staliniennes, dans un dogme, au fond de nature religieuse alors même qu'il était et est resté (honnêtement) mécréant. Cette analyse (dans "Un destin philosophique") est rare et m'apparaît comme utile aussi bien pour le croyant que l'incroyant. Mieux vaut s'aviser de la frontière entre ce qu'on croit (et il y a pléthore de "croyances", chez chacun) et ce qu'on pense savoir.
Dans le domaine pédagogique cela pourrait signifier que l'enseignement ne doit pas inculquer mais éveiller à la démarche critique (étayée sur des connaissances rigoureuses et ouvertes), celle qui ne consiste pas à railler l'adversaire supposé, mais, en respectant sa personne, à l'amener sur un terrain, un chantier de discussion et d'argumentation distanciée. De plus, contrairement à ce que produit ce qui est une dérive de la laïcité, il importe de ne pas opposer de manière manichéenne croyance (ou conviction) et savoir (et raison).
Ce vieux débat – que connaît bien Alain de Libera, par exemple – montre que nous sommes tous dans les interférences entre ces deux ordres. Penser, c'est suivre l'"intrigue" de ces questionnements.
Cela n'empêche pas d'avoir, chacun son "espérance", ayant compris qu'aucune démonstration ne saurait affecter le "pas de foi" dès lors que celui-ci n'est pas obtenu le dos tourné à l'exigence rationnelle, mais vécu comme un dépassement de l'ordre des raisons qui n'abolit pas l'exigence de la raison.
N'oublions pas que les grands mystiques étaient souvent aussi d'authentiques penseurs, voire de logiciens.
Dans son dialogue admirable avec Clavel, qui venait de vivre une expérience religieuse radicale, Desanti répondait simplement que lui n'avait pas vécu une telle expérience. Ce n'était pas faute de connaître le message chrétien, lui qui maîtrisait à fond StAugustin, notamment.
Donc, pour faire bref, la "pensée captive" nous concerne tous et, avant de se déclarer pompeusement "libres", revenons sur notre pensée, sur ses attaches, ses affects, ses sanctuaires. Un "renouvellement de l'intelligence" sera possible, à travers cet examen.
Cordialement aux lecteurs du blog,
gef.

Écrit par : FATH Gérard | 15/12/2011

@FATH Gérard

Bonjour,

J'ai l'impression que vous parlez plus du raisonnement que de pensée, mais peut être cela vient de vos exemples ?

La conviction, certes, est plus de l'ordre de la pensée, mais par exemple quand vous dites que "penser, c'est suivre l'"intrigue" de ces questionnements", cela conviendrait mieux au raisonnement. Pour l'ensemble de vos arguments, c'est pareil.

La pensée, c'est autre chose. Dans une dictature on peut trouver des "pensées captives", mais on en voit aussi dans toute situation de spectacle, et même quand on est... amoureux. C'est donc beaucoup plus complexe à appréhender que les erreurs de raisonnement, erreurs que vous avez raison de dénoncer, mais vous n'avez pas fini.

Cordialement.

Écrit par : ista | 15/12/2011

Réponse à Gérard FATH / 15.12.2011 :

Splendeurs et misères du post-modernisme.
La réflexion post-moderne peut d'une certaine manière se résumer dans cette boutade de Michel Colucci, alias Coluche : "Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire". Et cette formule aussi, qui contient en elle-même sa propre impossibilité : "A chacun sa vérité". Cette pensée est devenue une formidable machine à tourner dans le vide, à verser du néant dans du vide. La sophistication et la finesse de ses processus, la richesse de son érudition sont en contraste violent par rapport au caractère sombre et tragique de la vie de plusieurs de ses plus éminents représentants (Michel Foucault, pour ne citer que lui, par exemple). Tout cela est exposé dans un livre d'Alfred Kuen, théologien protestant évangélique, directeur de l'Institut Biblique Emmaüs en Suisse, remarquable à mon sens, "Les défis du post-modernisme" (éditions Emmaüs). Les courants intellectuels se succèdent, s'affrontent, se jaugent, fascinent puis passent et tombent dans l'oubli ou se cristallisent en patrimoine archéologique de l'histoire philosophique de l'humanité et deviennent l'objet de notre érudition. Plus l'homme réfléchit sur sa propre réflexion, plus il s'ouvre à l'abîme du doute et de la remise en question permanente et son propre esprit s'auto-phagocyte, se dérobe de plus en plus à lui en lui suggérant au passage le caractère inéluctablement absurde de sa prétention à vivre en autarcie intellectuelle et morale. Sans compter le décalage, voire l'inadéquation entre la profondeur des efforts de sa raison et la profondeur des efforts qu'il a mis en oeuvre pour ravager inexorablement son milieu ambiant et maintenant pour tenter de sauver ce qu'il a lui-même détruit. Ce processus n'a pas de fin car il est à la recherche de quelque chose qu'il ne peut trouver par lui-même seul. «Je décris un monde sans issue, avec la conviction que Dieu accompagne l'homme dans toute son histoire.» (Jacques Ellul). "L'homme s'évertue à discuter de la marque de l'extincteur à utiliser pour éteindre l'incendie qu'il a lui-même allumé". "Penser, cela peut-il résoudre nos problèmes ?" (Jiddu Krishnamurti).
Les grands mystiques étaient peut-être souvent d'authentiques penseurs et logiciens, mais qu'en était-il des apôtres de Jésus-Christ, de ses disciples du premier siècle de notre ère ? Qui, ou qu''est-ce qui a pu à ce point transformer sans retour la vie de ces gens du jour au lendemain ? Et au cours des siècles suivants ? Uniquement la connaissance intellectuelle des oeuvres d'inspiration chrétienne ? On voit bien que non, me semble-t-il.
Quant à "l'expérience religieuse radicale", je vous cite un extrait d'un livre d'Alfred Kuen sur l'expérience chrétienne ("Baptisé et rempli de l'Esprit) : ""Si nous voulons connaître la vérité, il nous faut être loyalement prêts à la suivre quand nous l'aurons trouvée (cf. Jean 7. 37) et employer des procédés honnêtes pour la découvrir... Il en est un peu comme de l'engagement au service de Dieu. Les uns pensent qu'il faut un "appel". Ils peuvent s'appuyer sur de nombreux précédents bibliques ainsi que sur les expériences de serviteurs de Dieu : certains d'entre eux ont eu des visions, ont entendu le nom du pays où ils devaient aller ou ils ont reçu des indications précises surnaturelles sur le genre de travail auquel Dieu les appelait. D'autres estiment que tous les chrétiens sont appelés à servir le Seigneur selon les dons qu'ils ont reçus et qu'ils ne doivent pas attendre d'expérience spéciale. Ils se sont mis au travail et ont réalisé une oeuvre féconde. Ainsi nous trouvons des chrétiens engagés dans la vigne du Seigneur avec ou sans expérience d'appel, d'autres qui ont eu leur "appel" et ne font rien et finalement d'autres encore qui attendent vainement une expérience particulière avant de se mettre au travail... ".
S'il est vrai, de mon point de vue en tous cas, qu'il est préférable pour notre esprit d'apprendre à comment penser plutôt que quoi penser (comme application pratique j'entends, et non en théorie dans "l'absolu"), cela ne nous dispense cependant pas de nous poser cette question : jusqu'où cela est-il possible et l'homme a-t-il la possibilité de devenir libre entièrement par lui-même seulement, ou tout cela ne serait-il qu'une illusion ? A en juger par la condition humaine et l'histoire de l'humanité et de ses tendances actuelles...
"Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants." (Matthieu 11. 25).

Écrit par : Eric LISBONNE | 16/12/2011

Bjr,
Réponse à Ista,
C'est très précisément du mouvement de pensée que parle JT Desanti, phénoménologue qui connaît bien à la fois le raisonnement et la globalité de la pensée qui, vous avez raison, ne se réduit aucunement à quelque calcul logique, voire raisonnement. La dite pensée captive se vit et s'édifie aussi bien au niveau des métaphores, des habitus de langages (rôle des slogans, du jargon...). Cette étoffe et cette dynamique de pensée (au sens des premiers Grecs, proche de la poésie selon Heidegger?) est aussi utile et il n'est pas question pour moi de pratiquer une sorte de chasse aux raccourcis, erreurs supposées... Il est question simplement de revenir sur nos enthousiasmes et évidences et de les examiner.
Lorsque JTD relate comment il a pris la décision éthique d'entrer dans la Résistance après avoir vu sur la place du Panthéon des enfants juifs rassemblés en direction du Ve' d'Hiv, c'est bien une fulgurance de pensée globale qui ordonne tout son être, y compris physique (il dit sentir dans sa main l'"arme qu'il n'avait pas"...).
C'est l'importance et la difficulté de la phénoménologie qui se joue dans de telles analyses. Vaste chantier.
Je reviens sur un point, Ista: Dominique Janicaud ("La puissance du rationnel") montre assez bien que le "rationnel" peut servir à du moins rationnel... Pour moi, mon propos est moins de "dénoncer" que d'"alerter". De longues années de pratique d'ateliers d'écriture avec des enseignants et éducateurs professionnels m'ont montré que ce travail est possible, au rythme de chacun. Mais de telles orientations n'ont plus guère d'audience en notre temps d'"évaluation" compulsive et superficielle. Ce qui m'importe, c'est que l'"exigence laïque" ne se réduise pas à des mots d'ordre mais à une démarche critique non stérilisante, sur base d'une trame commune, d'un "monde commun" (Héraclite, Binswanger) que l'école, l'éducation permanente notamment devraient entretenir. Ce qui suppose une ouverture à l'anthropologie, avec des connaissances, de la rigueur, mais aussi de se dégager de certains écueils de la "vivibilité" sociale.
Cordialement, gef

Écrit par : Fath gérard | 16/12/2011

@Fath gérard

OK pour que ce soit bien la "pensée" captive, et non un combat contre des sortes d'erreurs de raisonnement habituelles, comme cela me semblait être à vous lire.

J'aurais préféré, je crois, le second, cela me semble plus utile, et plus facile, par les temps qui courent.

Mais vous êtes libres, bien sûr. Je vois que vous êtes conscient que la critique de la pensée et une opération autrement plus délicate que la critique du raisonnement.

Déjà que la critique du raisonnement est un beau thème philosophique, déjà que la critique est aisée comme chacun sait, mais alors, la critique de la pensée...


@Eric LISBONNE

Si vous sautiez une ligne, de temps en temps, ça serait plus facile à vous lire !

Je suis entièrement d'accord avec vous de la catastrophe que représente le "à chacun sa vérité". Mais je n'ai pas les mêmes solutions que vous, semble-t-il :-)

Dans l'ensemble, je partage vos craintes sur la "réflexion de la réflexion".

Toutefois, je la crois utile, et même possible. Beaucoup des personnes qui réfléchissent à ce sujet savent que ce processus ne peut trouver sa réponse en lui même.

Vous devriez lire les anarchistes, par exemple. Ils ont une approche de l'humain par l'humain à des années lumières de vos caricatures. "Le portrait de Dorian Gray" d'Oscar Wilde, par exemple (oui, Oscar Wilde était anar), je vois pas quel chrétien pourrait être contre ce bouquin, lequel ne pourrait pas être inspiré par ce bouquin.

Et c'est un peu caricatural que de dire que tous ces courants vivent, meurent, se perdent, etc, et que du coup ils seraient pas corrects.

Vous parlez des 12 apôtres. Combien sont passés à la postérité, je veux dire qu'on sait ce qu'ils ont fait ? Zéro virgule cinq, environ. Eux aussi ont vécus, se sont perdus, etc. Le fait d'arriver, de faire, de ne servir à rien, n'est pas en soi une preuve qu'on est à coté de la plaque.

Et surtout, si la réponse à la question "l'homme a-t-il la possibilité de devenir libre par lui même" est non (ce n'est aussi évident que vous le dites), on ne peut présumer de l'attitude de Dieu à ce sujet. Donc Dieu n'est pas une solution. Je m'oppose à 150% aux évangéliques à ce sujet.


Bonne continuation à tous, selon l'une des banalités de la... pensée, je crois ?

Écrit par : ista | 17/12/2011

Réponse à "Lisbonne"

Nous ne sommes pas loin du procès d'intention dans votre admonestation!
Voyez-vous, la fameuse différence entre l'esprit et le coeur, ça fait quelques siècles qu'on la fait jouer, tantôt pour dévaloriser ceux qui font un effort de penser (et le fils d'ouvrier que je suis sait que c'est indépendant de quelque titre ou diplôme que ce soit), tantôt pour exalter ceux qui ont tout vécu dans leur coeur – quitte à se retourner contre eux quand l'exaltation déborde.
Je n'inscris pas ma démarche de plus de 40 ans dans un jeu discursif de simple érudition sur la "postmodernité", mais dans une recherche – souvent de terrain (avec des contradicteurs en face, avec des matériaux concrets émanant de praticiens, à analyser) – de meilleure compréhension de l'"exigence laïque" précisément pour sortir de l'opposition frontale entre foi et raison (opposition que les apôtres n'ont pas mis en oeuvre dans leurs exhortations à la fois sensibles, édifiantes, et réfléchies).
Puisse l'excellent livre de M. Kuen, que j'apprécie, ne pas devenir simplement un bréviaire sur la postmodernité – la dite postmodernité car, après tout, ce n'est qu'une hypothèse de travail intéressante, pas un dogme.
Vous êtes peut-être un peu trop expéditif avec des gens qui, quoique s'appelant Foucault ou autres, sont aussi au bénéfice de la Grâce. Et je me demande comment on peut discréditer la conversion de Clavel, qui est affirmée de manière très évangélique.
Le verset que vous citez en finale ne signifie certainement pas qu'il est interdit de penser avec sérieux et rigueur, mais qu'il faut dépasser l'illusion d'une sagesse purement intellectuelle. Cela dit, méfiez-vous, les "petits enfants" ne sont pas des simplets.
Et si vous pensez tout ramener à l'affirmation de foi personnelle basée sur les Ecritures, je les lis tous les jours, je me déclare converti, mais je n'ai jamais compris que l'Evangile invitait à railler l'effort de penser du commun des mortels. Quand Paul apostrophe les Grecs sur le forum il ne les méprise pas. Face à Nicodème, JC le tance mais ne le raille pas, Il lui indique une voie.
Cela dit j'arrête là mon incursion sur ce blog.
Si sur tel ou tel point je me suis trompé sur votre position et me suis montré un peu vif, veuillez m'en excuser d'avance.
gef

Écrit par : Fath gérard | 17/12/2011

Réponse à Gérard FATH / 17.12.2011 :

Mais vous êtes tout excusé, mon cher Gérard, il n'y a aucun problème, simplement peut-être je me suis apparemment mal exprimé ou alors il y a eu éventuellement un malentendu. Mon intention n'est absolument pas d'opposer l'esprit et le cœur, loin de là, mais d'illustrer par des exemples proposés (c'est différent) les tensions qui animent ces deux pôles dans la vie humaine.

De plus, j'estime comme vous (mais peut-être ne serions nous pas d'accord sur les modalités, mais ça, c'est une autre histoire) que foi et raison sont complémentaires, pas antagonistes, ce qui est lourd de sens, à mon sens. Et je constate par ailleurs à cette occasion, comme vous apparemment, mais pas de la même manière, que nous vivons une époque qui "focalise" tout de même pas mal sur les discontinuités et les oppositions rapides.

Je ne suis pas un "radical", loin de là, ne vous méprenez pas sur mes intentions. Mais je suis attaché aux fondements, sans être un adepte des "isthmes".

Je cite le courant de pensée postmoderniste à titre d'exemple, pour réflexion, car il est emblématique en quelque sorte de notre monde actuel, et non comme bannière à utiliser dans un procès d'intention, ce n'est pas mon propos. Merci par avance de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit, j'insiste.

Je n'ai jamais discrédité (ni de plus pensé le faire) Maurice Clavel, ni ne l'ai suggéré dans mon commentaire (sinon dites-moi où précisément ?), je me contente de citer en parallèle un extrait d'un livre de A. Kuen qui m'est venu à l'esprit pour illustrer ce que pourrait être (me semble-t-il) une approche ÉQUILIBRÉE (cœur / esprit, justement !) de l'expérience chrétienne (en l’occurrence, sur le point de "l'appel", qui fait référence à l'expérience), c'est-à-dire qui envisage un peu tous les cas de figure, et c'est ce qu'il tente de faire dans l'extrait que je cite, voilà tout !

Au passage, je partage votre souhait concernant le devenir de son livre, car je pense aussi que c'est un homme qui essaie de comprendre, pas de condamner. Ne jugez pas, vous ne serez pas jugés : C'est un jeu dans lequel pour ne pas perdre il ne faut pas jouer, c'est un peu comme dans le film "War Games". Pour Michel Foucault, c'est un constat (hélas), pas un jugement, merci de noter la nuance. Remarque : Lointain parallèle avec Friedrich Nietzsche, étrangement (opinion qui n'engage que moi, bien sûr).

"Le verset que vous citez en finale ne signifie certainement pas qu'il est interdit de penser avec sérieux et rigueur, mais qu'il faut dépasser l'illusion d'une sagesse purement intellectuelle. Cela dit, méfiez-vous, les "petits enfants" ne sont pas des simplets." (je vous cite) :

Je suis d'accord, je n'ai jamais dit le contraire. Ceci étant, je me permets de vous faire remarquer que dans le contexte concerné il y a deux mille ans, où l'autorité parentale était TOTALE et INCONDITIONNELLE, l'image du petit enfant fait aussi référence à la confiance que ce dernier accorde spontanément à l'autorité (il est à souhaiter bienveillante) de ses parents, si je ne m'abuse, et qu'il est donc de par là même en position d'écoute et d'apprentissage, arrêtez-moi si mon propos n'est pas pertinent ! Écouter et se soumettre avec confiance à celui à qui on fait confiance pour nous guider ne fait pas de nous des simplets, je suis d'accord avec vous pour écarter la caricature, bien entendu ! Mais plusieurs ensuite ont aussi développé le malentendu de penser que l'image du petit enfant faisait référence à "l''innocence enfantine", constat qui nous invite à la prudence quant à la propension que l'on aurait à "projeter" des concepts contemporains dans la compréhension de textes bibliques (autrement dit, des présupposés de lecture).

Et pour finir, moi non plus je n'ai jamais pensé que l’Évangile invitait à railler l'effort de penser. Simplement, le N.T. tout entier nous invite à réfléchir sur la PORTÉE, le SENS, d'une pensée qui oublierait que par rapport à Dieu (eh oui, le mot est lâché, aïe, aïe, aïe) elle est à "relativiser".
PRÉVENIR, METTRE EN GARDE, CE N'EST PAS CONDAMNER. C'est pour cela que Paul écrira clairement ce qu'il exprime en Colossiens 2. 8 ("Que personne ne fasse de vous sa PROIE", etc.).

Quant à Nicodème, Jésus l'entretient du salut (pas venu pour juger mais pour sauver dans un premier temps), mais aussi du jugement futur qui attend ceux qui l'auront rejeté (opposition frontale, pour le cas justement - et c'est significatif - entre lumière et ténèbres chez Jean, qui ne propose pas des voies "optionnelles" et je sais bien qu'à notre époque, ça "passe" mal). Or, je pose la question : Qu'est-ce que rejeter Jésus-Christ ? Et je sais bien également que dans les milieux dits unitariens, la notion de jugement divin semble passer à la trappe, et encore une fois ce n'est pas un JUGEMENT DE VALEUR, c'est le constat de ce qu'on y professe...

J'arrête là moi aussi, excusez-moi pour la longueur de ma réponse.

Cordiales salutations,

Écrit par : Eric LISBONNE | 19/12/2011

Réponse à ista / 17.12.2011 :

Vous avez tout à fait raison, je vais sauter des lignes, car aérer les paragraphes contribue à en faciliter la lecture !

Oui, je viens de regarder aujourd'hui un documentaire fouillé consacré à Louis-Ferdinand Céline sur la chaine de télévision Histoire, que j'apprécie beaucoup, et en un certain sens, il est lui aussi un anarchiste de cœur, tout comme Oscar Wilde. C'est du moins en tous cas l'opinion d'un Philippe Sollers, qui me paraît avoir une compréhension exhaustive de l’œuvre littéraire de Céline.

On pourrait même dire que, d'une certaine manière, certaines communautés chrétiennes protestantes anabaptistes apparues au XVIe siècle fonctionnaient comme des phalanstères anarchistes... (Toutes proportions gardées concernant les convictions métaphysiques, bien sûr).

Quand j'écris (je cite EXACTEMENT) que "Les courants intellectuels se succèdent, s'affrontent, se jaugent, fascinent puis passent et tombent dans l'oubli OU se cristallisent en patrimoine archéologique de l'histoire philosophique de l'humanité et deviennent l'objet de notre érudition.", j'attire votre attention sur le OU, donc attention aussi de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit !

Mon propos se bornait à faire un constat du caractère INSCRIT DANS LE TEMPS ET DANS L'ESPACE de ces courants. Ceci est indépendant de l'appréciation de valeur qui voudrait qu'il soient corrects ou pas. Simplement je dis qu'ils ne sont pas absolus car inscrits dans un continuum espace-temps défini, point.

Je ne crois pas que l'intention des apôtres fût de passer à la postérité, mais plutôt de propager fidèlement et avec humilité l'enseignement de Celui qui a dit justement : "Le ciel et la terre passeront, MES PAROLES NE PASSERONT PAS". La preuve. Pourtant, l'empereur romain Dioclétien a bien essayé de l'éradiquer au début du IVe siècle de notre ère. D'autre part, les apôtres étaient à l'école d'un Maître qui leur a enseigné précisément que "les premiers seront les derniers", alors vous voyez... Pas de Top 50 de la postérité en la matière...

Pour ce qui est de l'évidence en matière humaine, je vous renvoie à l'état du monde qui vous entoure et à notre propre état. Et là, je vous reparlerai de Céline l'anarchiste car, quel que soit le procès d'intention qu'on pourrait lui intenter, et Dieu sait qu'en France cet automatisme de comportement est fort prisé, on ne pourra jamais l'accuser de complaisance en tous cas vis-à-vis de la nature humaine ! Son chat s'appelait Bébert, mais il appelait un chat un chat !

Et Dieu n'est pas une solution, vous ne croyez pas si bien dire, Il est le chimiste qui les transcende, les fameuses "solutions", et Celui qui souverainement compose et décompose les choses, ne confondons donc pas le chimiste, la chimie, et ses applications. Le faire nous conduit à devenir des apprentis sorciers, si vous voyez ce que je veux dire... Mais pour certains sophistes, Dieu serait même mort, c'est bien connu. Étrangement, il n'y a pas eu d'avis d'obsèques, comme pour Friedrich Nietzsche. Uniquement des supputations et la publication de ladite nouvelle urbi et orbi. Et d'un point de vue purement humain, on ne peut présumer de rien, de toute façon.

Ce mort qui ne l'est pas ("Je suis mort, mais je suis vivant, voir la version NBS de l'Apocalypse !) nous a laissé, d'après certains, une longue lettre sur ses intentions, car on n'écrit à ceux qu'on aime - le monde entier, l'humanité - que lorsqu'on en est séparé... Et voilà je pense la cause du "problème". En comprendre les implications nous indique en même temps qu'en son temps il dissoudra ce fameux problème. Lui, pas des dénominations, des organisations ou des courants de pensée, fussent-ils humanistes, évangéliques ou que sais-je. Nos bonnes intentions, pensées et actions ne nous sauvent pas, elles ne sont que la conséquence et l'effet généré par la grâce, c'est le cœur du message protestant d'antan... A cent pour cent.

Cordialement,

Écrit par : Eric LISBONNE | 19/12/2011