31/03/2013

Un leader évangélique se distancie des évolutions de la Manif pour tous

610615-2012-manif-pour-tous-11.jpgLargement diffusé dans les milieux protestants évangéliques, à noter ce communiqué du pasteur Daniel Rivaud, figure bien connue du militantisme éthique évangélique sur la scène francophone (longtemps en première ligne des combats du CPDH, Comité Protestant Evangélique pour la Dignité Humaine).

Il prend ses distances par rapport à ce qu'il considère être une dérive agressive des partisans de la "Manif pour tous" (opposés au "mariage gay" et à l'adoption par les homosexuels). Document PDF ici.

Commentaires

J'ai manifesté le 13 janvier aux côtés du Pasteur Rivaud. Je trouve que ses craintes sont légitimes (il faut se garder de la récupération de l'UMP, tout comme ne pas basculer dans la violence), mais l'essentiel des partisans de la "Manif Pour Tous" reste dans la même volonté de faire entendre pacifiquement et énergiquement leur opposition au projet de loi.

Dans le même temps, il ne faut s'étonner que l'autisme et le mur de silence opposés par les médias et le gouvernement ne poussent quelques esprits dans la frustration et la colère.

Écrit par : PJ | 01/04/2013

Étonnant, ce document !
J'imagine qu'il ne s'agit pas d'un poisson d'avril !
Je suis surpris de lire cette lettre (non datée) de Daniel Rivaud sur votre site, alors que je ne la trouve ni sur le site du CPDH, ni dans les mails que je reçois pourtant régulièrement.
Je crains que cette lettre ne contribue à diviser le monde évangélique encore davantage qu'il ne l'a été jusqu'à présent sur cette question.

Quelques réactions à cette lettre :

- "Frigide Barjot interrompue par une alerte à la bombe" : à qui la faute ? aux manifestants contre le machin pour tous ? Ou plutôt à des lobbies homos ? Ou au gouvernement ? Ou ... ? Oui, j'aimerais bien savoir. Mais je sais bien que ce n'est pas vous, cher Sébastien Fath qui allez pouvoir répondre à cette question.

- "Des bannières « François, t’a plus le choix » et « François, retire ta loi » sont irrespectueuses et donne une image agressive et grossière de notre mouvement." Monsieur Rivaud, découvre-t-il ces slogans seulement à la manifestation du 24 mars ? J'ai déjà entendu un slogan similaire (François, ta loi, on n'en veut pas !) le 13 janvier, peut-être même avant. Je suggère donc de modifier le slogan comme suit : "Monsieur le président de la République, ayez s'il vous plaît l'obligeance de retirer votre projet de loi qui ne nous convient guère, en raison de nos convictions". Il faudra juste trouver le bon rythme pour scander ce message !

J'espère que le CNEF, représentatif des Evangéliques ne lui emboite pas le pas.

Écrit par : Patrick B | 01/04/2013

Ça défile sans soucis à l'appel d'une porte-parole d'un mouvement qui approuve l'homosexualité, coude à coude avec des catholiques intégristes qui invoquent la reine du ciel, des musulmans de l'UOIF qui nient la mort et la résurrection du Christ et des athées militants qui prétendent qu'il n'y a pas de Dieu, et ça émerge à peine de ce délire pour y replonger à nouveau en rêvant de ré-afficher « la dimension transversale, apolitique et areligieuse de notre action ».

Voila à quoi s'occupe aujourd'hui un « leader évangélique »...

Pathétique !

Trois petits textes bibliques utiles pour remettre en mémoire les recommandations inspirées de ceux qui ont posé les fondements de notre foi il y a 2 000 ans :

« Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors ? N'est-ce pas de ceux du dedans que vous êtes juges ? Ceux du dehors, Dieu les jugera. » (1 Cor. 5 : 12-13.)

et aussi :

« Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle? Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? » (2 Cor. 6 : 14-16.)

et enfin :

« Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, en élevant des mains pures, sans colère ni contestation » (1 Tim. 2 : 8. trad. Colombe)

Je reconnais que ce ne sont pas des paroles mobilisatrices contre la loi actuelle, mais elles ont l'avantage de rappeler les disciples du Christ à la nature de leur rôle véritable dans le monde.

Mais est-il encore autorisé de dire ces choses sur un site chrétien militant ?

Écrit par : Jean-Luc B | 02/04/2013

La direction du CPDH est investi dans la manif pour tous http://www.cpdh.info/npds/accueil.php , Le CNEF a soutenu les manifs du 13 janvier et du 24 mars et continue de le faire...http://lecnef.org/actualites/304-intervention-de-francoise-caron-a-la-manif-pour-tous-de-dimanche-24.

Le frère Rivaud ne représente que lui-même et a ce titre il constitue une voix dissonante, il en faut bien une, on ne serait pas vraiment évangéliques sinon ..

Écrit par : DE SOUSA MENDES | 02/04/2013

Bravo à ce frère, attention l'Evangile ce n'est pas la castagne

Écrit par : sergeT | 02/04/2013

Très intéressant. Merci M. Fath pour votre blog qui rapporte régulièrement ce genre d'info.

Écrit par : Stéphane Kapitaniuk | 02/04/2013

Si les païens commencent à se scandaliser de ce que leurs gouvernants mentent publiquement et effrontément, ne serait-il pas temps que les "évangéliques" commencent à s'inquiéter des mensonges de leurs "leaders" ?

La vraie raison de l'opposition des chrétiens évangéliques au mariage pour tous est théologique : Dieu ne veut pas.

Or leurs "leaders" prétendent n'invoquer que des raisons anthropologiques : c'est un mauvais choix de société...

Quand le fossé s'élargit de plus en plus entre un peuple et ses "leaders", que ce soit dans la République ou dans l'Eglise, ça ne peut que mal finir.

Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 03/04/2013

Bonjour. Je vous remercie de relayer cette prise de position courageuse et sans langue de bois.

Daniel Rivaud a parfaitement raison de mettre en garde contre toute dérive du mouvement-notamment la récupération politique et la radicalisation.
Voir à ce sujet, les billets de Patrice de Plunkett : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2013/03/26/une-droite-au-bord-de-la-crise-de-nerfs.html et http://plunkett.hautetfort.com/archive/2013/03/24/maree-humaine-dans-paris-et-ensuite.html#more

Le journaliste catholique s'étonne que le collectif de la Manif pour tous soit accusé "de ne pas avoir soutenu les "courageux militants" (les groupes extrèmistes non représentatifs du collectif)qui voulaient, (...)passer en force et marcher sur l'Elysée".
Ailleurs, dans le monde évangélique, on s'étonne ou on fustige la courageuse et claire initiative, dénonçant tout extrêmisme(j'aimerai en lire plus souvent dans le monde évangélique), de Daniel Rivaud(par ailleurs diffamé par le responsable d'un site dit évangélique : après le CNEF et le topchrétien, à qui le tour ?).

Mais quel est donc "le crime" ou "la faute" de Daniel Rivaud ? D'oser rappeler, sans langue de bois, qu'il est important que le mouvement garde son esprit premier(citoyen, apolitique et multiconfessionnel)contre toute dérive et toute récupération...

Cherchez l'erreur....

Écrit par : Nic | 04/04/2013

Un article du Figaro révélateur de la dictature qui se profile :
"Un procès verbal pour le port du sweat-shirt de la «Manif pour Tous»
Deux gardiens du parc du Luxembourg ont demandé à un père de famille d'enlever le sweat-shirt qu'il portait, symbole de «la Manif pour tous». Incompréhension, refus d'obtempérer et procès-verbal..."

A lire ici : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/05/01016-20130405ARTFIG00287-un-proces-verbal-pour-le-port-du-sweat-shirt-de-la-manif-pour-tous.php#xtor=AL-155

Écrit par : Patrick B | 05/04/2013

Le durcissement de ton des participants et dissidents de la Manif pour tous ne devrait pas étonner M. Rivaud. Dès ses prémices, ce mouvement n'a cessé de faire usage de mensonge et de violence sous des dehors "bon enfant": en criant à la dictature fermant le débat quand celui-ci avait lieu dans les instances prévues par notre démocratie, en agitant l'épouvantail de faits scandaleux absolument pas prévus par la loi Taubira, en surfant sur une crête d'une homophobie soft mâtinée de bons sentiments qui ne faisaient illusion que pour les manifestants ... Conglomérat populiste de mécontents divers, le mouvement qui se vantait hier de sa force numérique peine à rassembler sous la même bannière des groupes (ou des individus) porteurs de revendications particulières et à garder les durs, prêts à en découdre avec la gauche voire à "casser du pédé", et les modérés dont les yeux semblent s'ouvrir sur la nature véritable de ces ballades en famille agrémentées de lâchers de ballons bleus et roses.

Écrit par : jean | 13/04/2013

@ Patrick, il faut craindre que le cnef si timoré ne lui emboîte le pas, au moins pour se différencier des autres devant le gouvernement et les médias.
Si je ne m'abuse, c'est ce Daniel Rivaut qui a récemment critiqué un pasteur qui avait lancé un appel national à la prière contre le mariage homosexuel... Quelles sont ses motivations, un siège en bonne position dans les instances évangéliques nationales? je pose la question car c'est ce que j'ai entendu ici comme hypothèse.

En tous cas, nous n'avions pas besoin de ça... ça lui fait peut être de la pub mais ça risque d'affaiblir le mouvement...

Écrit par : Françou | 14/04/2013

@ Françou
Je ne suis pas au courant de ce pasteur critiqué pour avoir "lancé un appel national à la prière contre le mariage homosexuel". Je vais essayer de me renseigner.
Par contre, je sais que l'on rencontre des difficultés pour en parler en Eglise, et le nombre de personnes avec qui je peux en parler ouvertement est très limité. Les catholiques sont bien moins frileux.
Voilà, c'est ainsi et il faut faire avec. Cela ne m'empêche pas d'agir selon mes convictions sur le plan personnel, en précisant que ma nourriture spirituelle est tirée de la Bible.

Écrit par : Patrick B | 16/04/2013

@Françou & Patrick B
Je suppose que Françou fait allusion à la polémique entre Daniel Rivaud et le journaliste Paul Ohlott du site Actu-Chrétienne, déjà évoqué sur le blog de Sébastien Fath : http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2012/09/13/mariage-homosexuel-prise-de-position-evangelique-par-le-cnef.html Patrick B connaissait d'ailleurs l'affaire puisqu'il a commenté l'article en question.
S'il s'agit bien de cela, vous remarquerez aisément vous-même que l'accusation d'avoir "critiqué un pasteur qui avait lancé un appel national à la prière contre le mariage homosexuel" est pour le moins très partielle et aussi, je trouve, profondément injuste et blessante à l'égard de M. Rivaud. Celui-ci trouve (et je suis entièrement d'accord avec lui !) que même s'ils ont raison sur le fond, la rhétorique brusque et agressive des initiateurs de cette campagne de prière, sous prétexte de fermeté et de refus de la langue de bois, font au final plus de mal que de bien. Quand on sait que le CPDH, à la tête duquel se trouve Daniel Rivaud, a été membre du collectif de la Manif pour tous dès le début et qu'à ma connaissance aucun organisme n'a autant contribué à sensibiliser les évangéliques à l'importance de cette lutte que celui-ci, on peut difficilement qualifier M. Rivaud de "timoré". Quant à vos procès d'intention, je les trouve regrettables alors que vous n'êtes manifestement pas informé de tous les éléments de cette polémique.
Je veux cependant croire que vous avez péché par ignorance plutôt que par mauvaise intention, d'où ma réponse apaisée.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 16/04/2013

En fait, ce pasteur a critiqué l'appel à prier relayé par le site Actu Chrétienne... il a publié une lettre bien amère en disant que c'était aux pros de s'exprimer (sous-entendu lui...)...
Il faut savoir que dans l'organisation de la marche pour tous il y a... le président du CPDH, Franck Meyer mais en tant qu'homme politique.... alors la critique du directeur du cpdh, employé par Mr Meyer, sonne étrangement surtout quand on lit sur Actu Chrétienne, le site en tension avec le directeur du CPDH que ce dernier est sur le point de partir et qu'une lettre de rupture serait en préparation.... Alors je me demande quelle est la position du CPDH sur cette affaire? Paul Ohlott dit que Daniel Rivaut n'a pas respecté sa hiérarchie en publiant ça, donc la Manif pour Tous deviendrait-elle un motif (réel ou prétexte) de conflit entre le directeur et le président?

Écrit par : Françou | 16/04/2013

Rassurez-vous, étudiant, je suis au courant puisque je connais plusieurs personnes dans l'entourage de ces personnes, et que je vis dans la même région que Mr Fath qui, sans me connaître, fait quelques fois (encore, je ne sais pas) le déplacement dans le centre culturel de mon église...

Écrit par : Françou | 16/04/2013

@ Un étudiant qui défend sa foi.

Je peux vous assurer que je n'avais fait aucun lien entre le texte évoqué par Sébastien Fath, s'adressant aux responsables de la Manif pour tous, et celui du pasteur qui a "lancé un appel national à la prière contre le mariage homosexuel" (et encore moins avec le texte du CNEF).
Pour moi, ce sont deux choses différentes, même si dans les deux cas, Daniel Rivaud s'est exprimé.

Après rédaction de mon précédant commentaire, j'ai trouvé ceci :
http://actualitechretienne.wordpress.com/2013/01/23/franck-pecastaing-lance-un-nouvel-appel-national-a-la-priere/ , ce qui me conforte dans la pensée que ce sont deux choses bien distinctes.

Par contre, je réagis au fait qu'il faille laisser la communication aux spécialistes. Viendra-t-il le jour où l'annonce de l'évangile doit à son tour être réservée à des spécialistes, de peur que le message soit mal transmis ?

Écrit par : Patrick B | 17/04/2013

Je n'avais pas vu la réaction de l'étudiant avant d'apporter ma précision sur la critique de l'appel.

Écrit par : Françou | 17/04/2013

Je remercie « un étudiant défend sa foi » pour l’éclaircissement qu’il apporte à cette affaire et que je partage. Je me souviens de la prise de position de Daniel Rivaud, publiée ici même :

http://www.blogdei.com/21790/un-des-tenants-du-cnef-et-du-cpdh-reagit-a-la-maladresse-de-lappel-a-la-priere-evangelique-contre-le-mariage-gay/

Ce dernier déplorait, à l’époque, de voir « passer de plus en plus de réactions concernant le site Actu Chrétienne et les propos tenus par certains de ses animateurs ». A juste titre, il estimait que « les attaques régulières contre le CNEF[pour sa prise de position claire contre l’évangile de prospérité], le CPDH et d’autres[récemment encore le topchrétien, visiblement sans preuve : http://www.blogdei.com/23882/tempete-dans-le-paf-chretien-le-topc-joue-la-transparence/] encore interrogent (…)sur l’objectif poursuivi par ce site. Une chose est de parler «sans langue de bois», une autre est d’attaquer et de critiquer nommément des organismes et même des personnes ».

Il ya de quoi s'interroger, en effet.

Sinon, Daniel Rivaud, par ailleurs fondateur du CPDH, s’est exprimé ces deux fois en son nom propre. Il n’a donc nul besoin d’avoir « l’autorisation » de M. Meyer.

D’autre part, l’obsession de la part d’Actuchrétienne de faire courir le bruit d’un renvoi de M. Rivaud du CPDH(cf l’affirmation sans preuve d’une prétendue « lettre de rupture ») a de quoi laisser perplexe : surtout pour le motif invoqué(M. Ohlott a-t-il des leçons à donner, concernant la soumission réciproque ?) et d’autant plus que M. Rivaud part librement du CPDH qu’il a fondé lui-même, pour des raisons personnelles.

Écrit par : Nic | 17/04/2013

Patrick B : Je vous mets donc au défi de me citer le passage du communiqué de M. Rivaud ou il dit qu' "qu'il faut laisser la communication aux spécialistes". Il n'a jamais dit ça, c'est une affirmation gratuite de Françou. Vous pouvez le vérifier vous-même, le lien vers le communiqué en question se trouve dans la conversation.

Quant au départ prochain de M. Rivaud du CPDH, M. Ohlott ne dévoile rien puisque cette nouvelle est déjà connue : il s'agit d'un départ volontaire dû au souci de passer la flambeau à la nouvelle génération.

Bref, je pense que nous ne sommes pas là pour encenser Daniel Rivaud ni accabler Paul Ohlott, je souhaitais seulement dire de faire attention aux procès d'intention (surtout entre frères en Christ) sur la base d'on-dits et de demi-vérités. D'autant plus sur Internet, où n'importe qui peut lire nos interventions.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 20/04/2013

@ l'étudiant, en reprenant le lien donné par nic, vous pouvez voir ça: "On ne s’improvise pas acteur dans les grands débats de société comme sur la question de l’homosexualité. Comme indiqué dans la dernière lettre de nouvelles du CPDH, il faut non seulement une bonne connaissance du sujet dans ses différentes composantes, mais il faut aussi démarrer au bon moment pour tenir sur la durée. On ne réagit pas parce que les catholiques l’ont fait avant nous ! Ce sont des questions de stratégie de communication qui impliquent aussi la connaissance du terrain politique." Ce long passage aurait pu être résumé comme je l'ai fait.

@ nic, ce serait bien de bien lire avant de critiquer: je n'ai pas dit qu'il faudrait l'autorité de Mr Meyer mais que cette lettre du délégué du CPDH est surprenante alors que le président du CPDH fait partie des organisateurs. Bref, pour contester il faut répondre à la question.

Cette situation assez étrange est à mettre en rapport avec les révélations de Mr Ohlott sur la rupture de contrat... J'ai vu l'info, je n'ai toujours pas vu de démenti... et je pense que Mr Ohlott ne serait quand même pas stupide et donnerait des infos non vérifiées au risque de se faire attaquer en justice.

Je reviens alors sur ce que dit l'étudiant concernant les raisons du départ, qu'en savez-vous? il y a ce qu'il dit mais vu que le CPDH n'a toujours pas démenti les remarques d'Actu chrétienne, que croire? Si vous vous faisiez virer sous forme de rupture de contrat, iriez-vous le crier sur tous les toits?

Enfin, ne soupçonnez pas les mauvaises intentions et ne soupçonnez pas les raisons louables, d'un côté comme d'un autre... Il y a la comm' et la réalité.

Écrit par : Françou | 20/04/2013

je voulais dire "virer sous forme de rupture conventionnelle"...

Écrit par : Françou | 21/04/2013

Ils n'ont pas démenti ce départ parce que ce départ est vrai et qu'ils l'avaient eux-même annoncé déjà avant Paul Ohlott, raison pour laquelle celui-ci le savait (et moi aussi). Tout simplement. Ils n'ont pas non plus démenti le licenciement parce que Paul Ohlott n'a pas parlé de licenciement : il précise qu'il s'agit d'une rupture conventionnelle de contrat, conventionnelle signifiant en termes juridiques que les deux parties sont d'accord. Le licenciement c'est votre interprétation. Rien d'étrange donc.

Quant à l'extrait que vous citez... il dit tout simplement que pour parler il faut savoir de quoi on parle, ce qui est une évidence. Nulle part il ne dit que cette connaissance doit être sanctionnée par une autorité institutionnelle.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 21/04/2013

Ce sera mon dernier commentaire sur le sujet. Pour résumer :
- M. Rivaud quittera le CPDH pour des raisons personnelles que je me garderai bien de commenter. Tout un chacun a le droit de passer le flambeau et changer de métier. Il n'y a là rien de surprenant.
- M. Rivaud a écrit une lettre que j'ai découverte dans ce blog, mise en ligne par Sébastien Fath. J'ai trouvé étrange qu'il s'agit d'une lettre personnelle de M. Rivaud et non officielle du CPDH, ne la trouvant nulle part sur son site. J'en suis surpris, car je pense que lorsqu'on est employé par un organisme tant impliqué dans une cause, on est en principe astreint à un devoir de réserve et on se garde d'exprimer une opinion personnelle allant à l'encontre de la cause défendue par son employeur.

C'est tout, je n'ai pas d'autre remarque à faire. Je ne me prononce pas sur le bien-fondé ou non des articles de M. Ohlhott ou de tout autre journaliste sur ce sujet. Et je ne fais pas de procès d'intention à qui que ce soit.

Écrit par : Patrick B | 22/04/2013

Le licenciement, je crois que c'est un commentaire sur Actu Chrétienne qui m'y a fait pensé et la remarque acerbe de nic contre l'info d'Actu Chrétienne... A part ça, je ne vois pas où ce que vous dites diffère de mon résumé: laisser ça aux spécialistes. Moi je n'ai pas parlé d'institution, apprenez à lire étudiant!Pour le reste, entre ce que vous savez et ce qui se sait (dans quelle région êtes vous? dans quels cercles?).... Maintenant la communication laissée aux spécialistes.... on voit le spécialiste qui critique la manif sans savoir de quoi il parle... Des débordements? il a bien suivi l'histoire? parce que moi oui, je m'implique dans cette affaire à mon niveau et je peux parler de manipulations des médias et des politiciens... mais peut-être que son problème c'est la peur d'être assimilé au FN, et si c'est ça il faut le dire... parce qu'il y a des chrétiens FN qui peuvent alors le relayer et sans avoir la prétention d'être des spécialistes qui pourraient, eux, s'exprimer...Enfin, en quoi le journaliste d'Actu Chrétienne serait moins spécialiste? Spécialiste, c'est quand on va dans un sens seulement?

Écrit par : Françou | 22/04/2013

Un étudiant, accepteriez vous de défiler dans la rue contre le mariage homosexuel en criant des versets bibliques, en parlant de victoire en Christ?

Écrit par : Françou | 22/04/2013

Je ne vous ai pas attendu pour le faire : j'étais présent à toutes les manifestations dans ma région depuis le début et le 13 janvier à la grande manifestation nationale à Paris. Je n'étais pas présent à celle du 24 mars parce que j'étais à l'étranger à ce moment-là, pour un voyage prévu de longue date. Je serai certainement de nouveau présent à celle de mai. Mais moi aussi, sans pour autant remettre en cause le bien-fondé de la lutte en elle-même et sans nier que la manipulation médiatique et le mépris du gouvernement à notre égard y est pour beaucoup, je regrette cependant certaines dérives réelles qu'il y a eu.

Quand M. Erwann Binet, rapporteur pour ce projet de loi à l'Assemblée nationale, est empêché par la force de participer à un débat auquel il était invité par une Université (alors que ces opposants auraient tout à fait pu se joindre au débat avec des arguments)... quand une sénatrice de l'opposition favorable au projet de loi est harcelée à 6h du matin à son domicile privé... quand une exposition de l'InterLGTB est vandalisée de nuit, recouverte d'affiches de la Manif pour tous (et que LMPT qui n'y était pour rien porte plainte contre ceux qui ont utilisé leurs affiches sans leur autorisation)... quand, pire encore, des couples homosexuels sont agressés physiquement comme c'est arrivé plusieurs fois ces derniers temps... j'appelle bien ça des dérives oui. Bien sûr, ces agissements sont le fait de groupes isolés qui ne représentent en rien la majorité des manifestants ; bien sûr aussi, les médias, très majoritairement pro-mariage pour tous, se focalisent dessus pour décrédibiliser les opposants ; bien sûr enfin, après des mois de mépris les nerfs sont à vif et certains qui en ont marre de ne pas être écoutés sont tentés d'emprunter des actions plus radicales. Mais il n'empêche que ces faits existent et qu'en tant que chrétien on a tout à fait raison de les regretter.

Enfin, je pense que si vous souhaitez continuer cette discussion, il vaut mieux le faire dans un autre cadre, le blog de Sébastien Fath n'étant pas fait pour cela.

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 23/04/2013

OK, on ne va plus en causer ici, le blog Actu Chrétienne en a suffisamment parlé. Mais je note que vous souhaitez ne plus en parler ici après avoir donné votre mot de la fin qui est complètement copié collé du message de Mr Rivaud (sans "t") et raconte n'importe quoi... Je vous conseillerai de ne pas vous contenter des déclarations d'élus et du Monde. Et de voir comment Binet a traité les opposants, comment les médias traitent les opposants (résistants car on n'a pas à se soumettre à des autorités comme ça)...
Pour finir, vous prenez très très très à cœur la défense de Mr Rivaud quoi que vous en disiez... ces copiés collés, cette défense acharnée de l'individu et de ses propos complètement grostesques sur la manif...

Écrit par : Françou | 23/04/2013

Merci à "un étudiant..." pour ses interventions, fort pertinentes.

Je reste perplexe quant à ceci : Françou parle "des chrétiens FN."

Des "chrétiens FN" ? Comment peut-on se déclarer "chrétien" et défendre l'idéologie d'un parti, qui est justement contradictoire et contraire à l'évangile, dans son esprit et son contenu ? Car l'idéologie du FN et autre mouvement d'extrême-droite, ne se résume-t-elle pas à : "vous avez peur, vous avez raison d'avoir peur. Voici les boucs émissaires"...?
Comment se prétendre "disciple du Christ"("chrétien", donc), soit de celui qui a dit : "j'étais étranger..."(Matt.25v35 et ss)
Ou comment prétendre croire en Dieu, soit "l'Eternel(...)le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent, qui fait droit à l'orphelin et à la veuve, qui aime l'étranger et lui donne de la nourriture et des vêtements" et qui nous commande d'aimer "l'étranger, car (nous avons)été étrangers dans le pays d'Egypte"(Deut.10v17-19, cf Deut.26v19) ?

Face à cette tentative de banalisation de l'extrême-droite(voir la présence de deux termes contradictoires dans une même phrase, mais présentée comme une évidence), il me semble que la réponse de tout chrétien soit évidente : vigilance et refus de toute compromission.
Ce qui ne serait que pure cohérence avec l'autre combat mené pour défendre la famille.

Écrit par : Nic | 24/04/2013

Je n'ai pas dit que je ne voulais plus en parler, j'ai dit qu'il était préférable de ne plus en parler ICI. Il y a d'autres cadres (mon blog par ex., cf lien dans mon pseudo ; ou bien en privé) dans lesquels nous pouvons continuer à discuter avec plaisir si vous le souhaitez. A condition que ce soit une vraie discussion, un dialogue, dans lequel on dit à son interlocuteur "je ne suis pas d'accord avec vous" plutôt que "vous dites n'importe quoi" et dans lesquels on étaye plutôt que d'affirmer...

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 24/04/2013

Nic... Nicolas ? On dirait bien... J'ai comme l'impression que tu te sers de tout pour attaquer Paul Ohlott, moi qui connaît votre contentieux (en tout cas ce que tu m'en as dit). Il a quand même le droit de ne pas être d'accord avec Rivaud, non ? Allez, sois heureux pour lui, le succès de son site. Même un désormais non-évangélique comme moi ne va pax cracher sur son site. Il faut dire que je ne l'ai jamais pris la main dans le sac en flagrant délit de manipulation de l'info, donc je n'ai pas grand chose à lui reprocher.

Btw, si ma mémoire est bonne, tu t'es bien lâché dans la critique sur le Top Chrétien il y a 7 ans et a continué à donner des informations sur lui dont tu savais qu'elles ne correspondaient pas à la réalité. Alors, comme je te l'ai déjà dit par courriel, tes critiques sur Paul Ohlott au sujet du Top sont-elles motivées par le souci de rendre justice au Top, s'il est faussement accusé, ou est-ce parce qu'elles émanent d'Ohlott.

Allez, fais donc la paix avec lui.

Écrit par : Jean-Amédée | 26/04/2013

Sacré Nicolas, toujours les mêmes arguments sans profondeur sur le vote frontiste... Moi également, je vote JMLP, MLP et compagnie, depuis que j'ai l'âge de voter, bien que je ne sois pas frontiste. Et je ne vois pas où la Bible l'empêche, ni même comment tu peux sous-entendre que le chrétien ne vote pas FN...

Ayant administré ton site, te connaissant bien, je pense qu'il te serait plus profitable de t'occuper de ton christianisme d'abord avant de prétendre gérer la foi des électeurs du FN (ou encore de t'occuper de Paul Ohlott).

Bon, je vais peut-être encore avoir droit à un exercice de discernement de mes esprits, et blablabla, et le bon Dieu ci et là, et "le saint Esprit m'a montré", et autres joyeusetés qui, à mon sens, contrasteraient terriblement avec la nature de ce blog : un site d'observation clinique de l'actualité religieuse, et non un blog religieusement engagé (tu te souviens quand je t'expliquais que SF était un évangélique accessoirement sociologue ou l'inverse, et non un sociologue évangélique ? La leçon n'est toujours pas rentrée, je vois, puisque tu prêches tes vérités "bibliques" à ceux qui s'affichent du FN ou au moins comme électeurs occasionnels du parti du Menhir alors qu'on n'a pas demandé à ce que la Bible soit convoquée : elle est bien là où elle est, qu'elle y reste ! ou alors à l'appui d'une démonstration scientifique).

Écrit par : Jean-Amédée | 26/04/2013

J'ajoute que je note une véritable désinformation sur les objectifs du FN, censée être crédibilisée par des versets bibliques. Je pense, te connaissant Nicolas, connaissant tes idées qui te feraient passer pour un frontiste, que tu n'en as après le FN que parce que tu es hypersioniste (le pro-israélien que je suis en a ressenti de la gêne) et surtout un irrécupérable anticatholique primaire. Pour un peu plus, le Pape dirait "J'aime Jésus !", ton sens de la contradiction te ferait dire "J'aime Satan !"...

Je t'ai déjà proposé un débat sur l'anticatholicisme, sur le vote frontiste ou sur la peine de mort, je n'ai pas eu de suite hormis le "Oui, ce serait une bonne idée". Parce que tu sais que, hormis les esprits impressionnables par une louche de versets valant argument, d'autres observeraient la construction de nos propos. Et là, Droit, Philo, Ethique, etc., dans mon bagage, c'est autre chose que des "Jésus m'a dit".

Plutôt que de faire dévier le ci-sujet sur le vote frontiste, organise un débat ailleurs, mais ouvert, sans l'habituelle censure des contradicteurs quand on ne sait quoi leur répondre parce que les versets ne les convainquent pas. Le hic, évidemment, ce serait d'avoir la certitude que le débat ne serait pas manipulé. Raison pour laquelle j'aurai(s) du mal à y prendre part.

Bons samedi et dimanche.

Écrit par : Jean-Amédée | 26/04/2013

Lol ! Quel défoulement dans votre réaction(suscitée par mes remarques sur le FN et l'extrême droite), "Jean-Amédée" !
Mais, désolé : visiblement, vous me prenez pour un autre. Il y a 7 ans, je ne soupçonnais même pas l'existence du site "ActuC." et de PO. Et je ne vous aurai même pas autorisé à administrer "mon site" !
Vous êtes donc à côté de la plaque.
Mais votre réponse a le mérite d'être claire quant aux idées politiques que vous défendez : je suis simplement étonné que l'on puisse les étaler ici. Mais si vous vouliez les défendre, c'est raté : vous n'expliquez en rien en quoi les idées du FN seraient évangélico compatibles. Alors que le Christ a dit : "j'étais étranger et vous m'avez accueilli", et que Dieu se présente comme "le Dieu qui aime l'étranger", commandant à chacun "d'aimer l'étranger".

Mais si vous voulez ôter tous ces passages de votre Bible, celle-ci ressemblera à un livre condensé du "reader digest"...Mais ce ne sera plus la Bible.

Écrit par : Nic | 27/04/2013

Bonjour,

Si vous me dites que vous n'êtes pas le responsable de blogdei, Nicolas Ciarapica, je veux bien vous croire... Il faut dire qu'avec le diminutif ou pseudo rappelant celui-là, l'obsession de cette personne dans la critique de Paul Ohlott quoi que fasse ce dernier, le renvoi vers blogdei que vous avez opéré, les arguments et la façon de s'exprimer qui ressemblent fortement aux siens - j'ai échangé des dizaines de messages avec lui par jour quand j'étais administrateur, et même après puisque, bien qu'ayant claqué la porte de son site en tant que responsable actif fin 2007 puisque je désapprouvais vainement ses méthodes, je lui ai filé des infos assez régulièrement jusqu'en 2012 ; bref, je disais donc que outre cette similitude dans l'expression, il y a aussi le fait que cette personne a pour usage de citer la Bible à sa sauce pour dénigrer le FN, quand elle n'invente tout simplement pas des infos à son sujet. Et je me tairai sur ses multiples pseudos simultanés jusque sur son site, avec lesquels il va jusqu'à se répondre à lui-même en se soutenant - pas malin pour un informaticien de ne pas y penser : j'avais eu un doute quand j'avais vu un lecteur répondre à ce Nicolas un message que j'avais envoyé à ce seul... Nicolas. Vérifiant l'adresse ip de ce lecteur soutenant Nicolas, j'avais découvert la supercherie... Pas trop étonné, cela dit... Et donc, outre ces aspects, vos arguments sur Paul Ohlott ressemblent à une copie de ce qu'a dit l'autre Nicolas, tout comme votre soutien à Rivaud, ce qui m'a induit en erreur, si j'en crois votre déni.

Pour expliquer la position de blogdei sur la lettre de Rivaud, j'ai quelques explications.
Puisque nous sommes les invités d'un sociologue, je dirai, à mon modeste niveau en sociologie, que le site dont je parle peut être classifié - et c'est sans insulter que je le dis, mais de façon purement clinique - comme secte selon la définition de Max Weber, tout comme peuvent l'être divers mouvements chrétiens même sympathiques à première vue. Blogdei s'est construit en marge et parfois en opposition aux églises, dénonçant un peu le "tous pourris" plus ou moins fortement sur le mode du "Tous mondains". C'est un site où il est bien vu de critiquer les églises, critiquer les catholiques, dénigrer le Pape quoi qu'il fasse (tous les procès d'intention lui sont faits, et le pauvre Benoît XVI y a souvent été dépeint en... nazi par le responsable du site, Nicolas, bien qu'il sache pertinemment que le jeune Ratzinger n'avait jamais été volontaire des Jeunesses hitlériennes) ; c'est aussi un site où il règne une émulation dans la révélation divine, de par son inspiration charismatique, où les uns surveillent les autres et les humilient en public s'ils les trouvent pas assez chrétiens. Il y a quelques années, quasiment aucun commentateur n'allait fêter Noël, fête païenne ; le soir du réveillon, forum vide : est-ce que chacun espérait que la présence supposée de l'autre cachât son absence ? Comment donc ce site ne pouvait-il pas dénoncer le mariage pour tous ?!?

Il l'a fait, mais il y a quelque chose d'encore plus puissant que la course à la sanctification ostentatoire, c'est ce qui est pensé du site de Paul Ohlott... J'ai déjà questionné le responsable pour lui demander quel était son problème et lui dire ce que je pensais des raisons de ce duel... Il est incapable de me répondre. Or, Paul Ohlott a critiqué la lettre de Rivaud, et Nicolas étant très proche de ce dernier, son attitude ne pouvait pas être moins dénonciatrice que ce qu'elle est actuellement : du coup, alors que blogdei soutenait la Manif pour Tous, il l'a de plus en plus critiqué une fois que Rivaud l'a fait. En sortant des prétextes spirituels, notamment sur la catholicité de la Manif et de Barjot, affirmant même que les évangéliques abandonnaient désormais le mouvement. Et Paul Ohlott a également eu sa volée de bois vert, avec une critique de ses remarques sur le TopChrétien, de la même façon que vous l'avez fait, ce alors que cet autre Nicolas a été sévèrement recadré par moi pour avoir accusé le Top il y a quelques années, et censuré un membre de l'équipe de ce site "concurrent" qui venait rectifier l'information de blogdei.

Toute la critique à l'encontre de Paul Ohlott est placée sur le plan spirituel, et qui peut se le permettre est forcément bien sis spirituellement. Et donc, les fidèles du blogdei ne prendront pas le risque de défendre Ohlott : au mieux, ils se tairont, au pire ils participeront au lynchage et au discernement de ses motivations. Car beaucoup se sentent tenus d'arborer un engagement spirituel élevé qui sont visible, et comment mieux le faire qu'en dénigrant la spiritualité de son prochain ? (Je précise de suite n'avoir aucune action dans Ohlott Cie, juste de la distance dans mon observation, et de la déception devant ce genre de comportement, véritable dérive.)

Bien évidemment, cela n'a aucun rapport avec vous, car si j'admets l'existence des jumeaux, je ne peux qu'admettre qu'il puisse y avoir deux Nic[olas] écrivant quasiment mot pour mot la même chose aussi bien sur Ohlott que sur Rivaud ou le FN, et ayant les mêmes attitudes. Mais vous voilà donc informé de la raison de mon propos, moi qui ai claqué la porte de ce site parce que je ne pouvais taire mes scrupules, si d'autres collègues le pouvaient, eux (mais d'autres ont suivi mon départ, ouvrant les yeux).

Pour le reste, je maintiens, et ce n'est pas un manque d'arguments, je ne débattrai pas avec vous des versets que vous agitez sur le FN, quand bien même la soi-disant incapacité que vous me prêtez serait supposée chatouiller mon égo et me faire redire que la Bible n'a qu'à rester à sa place : car je pourrais aussi vous citer des versets sévères envers l'étranger, je pourrais aussi vous citer des versets que vous désapprouveriez aujourd'hui à moins d'être pour la lapidation, je pourrais vous citer des versets sur la peine de mort que vous ne supportez peut-être pas plus que l'autre Nicolas... La Bible selon la compréhension de bien des évangéliques, je n'en débattrai pas ici, mais sachez que je préfère la compréhension qu'en a la Doctrine sociale de l'Eglise.

Mais, vous savez, le raciste que vous croyez voir en moi, il fréquente une Marocaine... Musulmane qui plus est. Comme quoi, les choses sont plus complexes que ce que vous pensez...

Bonne semaine. (Je ne répondrai pas aux hors-sujets, j'ai d'ailleurs préféré donner une présentation quelque peu sociologique de la question, la théologie du racisme ne m'intéressant vraiment pas, moi affreux ex-évangélique désabusé par tout ce qu'il a vu de peu biblique chez les plus spirituels qui, en plus, refusent de se remettre en cause.)

Écrit par : Jean-Amédée | 29/04/2013

A Jean-Amédée : Si vous avez un différend personnel avec Nicolas Ciarapica, je vous suggère d'en parler directement avec lui plutôt que de l'étaler publiquement ici. Je pense que Sébastien Fath doit en avoir plus qu'assez de voir son blog servir de plate-forme de défouloir des vieilles rancœurs et de règlement de compte entre évangéliques (ou ex)...

Écrit par : Un étudiant défend sa foi | 01/05/2013

Merci.

Il est effectivement très souhaitable que les questions personnelles soient discutées ailleurs que sur ce blog.

On peut dériver de temps en temps, "l'esprit d'escalier" conduit parfois loin, je comprends cela et en partisan de la liberté d'expression, je laisse écrire, tant qu'il n'y a pas d'appel à la violence.

Mais il est salutaire de conserver à l'esprit que ce blog n'est pas un intranet. Ni une boîte mail privée. Tout le monde peut lire ce qui paraît ici (et il y a 1000 visites par jour, ce qui n'est pas rien...).

C'est en pensant un peu au "grand public" qu'il convient d'écrire et de contribuer, sur la base d'un débat d'idée autour des sujets, livres, analyses présentés.

Écrit par : SF | 01/05/2013

Très bien votre site Mr Fath, bravo pour vos décryptages et votre passion pour l'Evangile. Daniel Rivaud est un homme courageux, c'est un ami de l'évangile, c'est tout ce que je retiens de lui, il ne mérite pas ces commentaires. Actes 5:39 nous amène à des réalités de terrain qui font taire la plupart des commentaires que j'ai pu lire. Que quelqu'un se lève donc... et retrousse les manches comme Daniel a pu le faire durant toutes ces années. Bravo à tous ceux qui foncent, dénoncent, et agissent pour le service de l'évangile.

Écrit par : yvon M | 03/05/2013

Écrire un commentaire

NB : Les commentaires de ce blog sont modérés.