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06/05/2006

Les frères de Plymouth n°4 sont-ils sectaires ?

Le dernier rapport de la Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires (MIVILUDES) est sorti il y a quelques jours. Contrairement au Beaujolais nouveau, il sort en 2006, mais s’appuie sur la récolte de l’année précédente (2005). Dans la hotte, cette année, une mention des Frères de Plymouth n°4 (que j’appellerai FP4). On peut les désigner aussi comme frères exclusifs, tayloristes, ou «purs».


Ils ne sont surtout pas à confondre avec les Frères de Plymouth, comme on l’a fait parfois. Ce dernier mouvement est beaucoup plus vaste. Matrice originelle des FP4, il désigne les assemblées de frères, grande branche du protestantisme évangélique. Les Frères n°4 en constituent une dissidence lointaine, caractérisée par une approche maximaliste de l’ascétisme intramondain. En clair, si les Frères, ou darbystes (du nom d’un fondateur, John Nelson Darby, 1800-1882) sont stricts, les Frères de Plymouth n°4, au sein de la famille, sont les plus stricts des stricts. Ils sont à l’ascétisme protestant ce que les chartreux sont au monachisme catholique. Ces protestants sont aujourd’hui présents dans huit départements (Ardèche, Drôme Loire, Haute-Loire, Var, Gard, Rhône, Seine-et-Marne).

N’ayant pas eu encore l’opportunité de lire le rapport MIVILUDES, je me garderai de le commenter directement. En revanche, dans la mesure où cette mention des Frères de Plymouth n°4 a fait couler beaucoup d’encre, trouvant écho jusqu'au journal TV de TF1, je vous propose de faire brièvement le point sur ce groupe. Dans le cadre de mes recherches à plein temps sur le protestantisme évangélique, j’ai en effet pu étudier les FP4, consulter leur littérature, rencontrer ses responsables : sans en être un spécialiste pointu, je peux vous en proposer ici un bref aperçu général. Et poser la question : ce mouvement est-il sectaire ou pas ?

Une filiation protestante indiscutable
Je commencerai par rappeler que ces Frères de Plymouth n°4 ne sont pas nés d’hier. Ils s’inscrivent dans un héritage protestant évangélique séculaire. De leur rapport à l’institution à leur refus d’un clergé professionnel en passant par le rôle central de la Bible, le rattachement des Frères de Plymouth n°4 à l’héritage de la Réforme ne fait pas de doute. Leur proximité particulière avec la veine évangélique est encore plus nette. L’ambition religieuse de ces Frères est bien de revitaliser la foi au plus près de l’idéal évangélique, dans la tradition des «réveils» protestants. Enfin, pour resserrer encore la focale, il faut rappeler que ces FP4 s’inscrivent dans la filiation des assemblées de frères, et plus précisément du darbysme (du nom de John Nelson Darby, dont on voit le portrait ci-dessus). Cette tradition, marquée par un accent sur la séparation d’avec le Mal, a été accentuée dans ses traits les plus stricts par les FP4, à coup de scissions successives où s'imposent des figures comme Frederick Edward Raven (anglais) ou James Taylor père et fils (américains).

Une vie quasi monachique
Comment vivent aujourd’hui ces protestants ? Leur pratique religieuse est intense et quotidienne. Sans vivre eux-mêmes dans la clôture d’un monastère catholique, puisque les frères exclusifs exercent une activité professionnelle séculière et occupent des maisons individuelles à l’image de «Monsieur Tout-le-monde», ces Frères de Plymouth n°4 (FP4) se caractérisent dans leur pratique religieuse par un degré d’intensité digne de celui de nombreux moines catholiques. Réunions bibliques tous les jours, dimanche entièrement occupé à la communion chrétienne : l’inculcation et l’imprégnation sont très intenses. Bible et prière sont au centre, et la communauté se méfie des contacts avec l’extérieur : les PF4 sont largement hostiles à l’œcuménisme, et refermés sur eux-mêmes.

La vie familiale est par ailleurs très normée, dans un contexte patriarcal où le père travaille à l’extérieur, tandis que la mère prend en charge l’éducation morale des enfants tout en veillant à l’équilibre domestique. Comme les catholiques conservateurs, ils refusent la contraception. Ils excluent aussi toute sexualité pré- ou extra-conjugale (sur le modèle des autres protestants évangéliques, mais aussi de beaucoup d’autres groupes religieux). Ils privilégient une cohésion familiale fondée sur les valeurs évangéliques telles qu’ils les comprennent : c’est pourquoi, bien qu’ouverts à l’école laïque, ils ont choisi depuis quelques années de scolariser leurs enfants, à partir du collège, dans un centre d’études par correspondance, au motif de dégradations des conditions de sécurité dans le Second degré (impolitesses croissantes, violence, drogue).

Enfin, leur vie professionnelle est soumise à l’ethos religieux, c’est-à-dire la norme comportementale dictée par l’éthique chrétienne. Très travailleurs, solidaires, paisibles (et pacifistes), les FP4 connaissent un taux de chômage de zéro, bien qu’ils découragent les études longues. Soupçonnant l’ordinateur d’être un véhicule du péché, ils refusent l’usage de l’informatique (ce qui leur pose certains problèmes). Plus généralement, la citadelle de la 'culture-maison' l'emporte de beaucoup sur les passerelles avec la culture du monde environnant, que les FP4 connaissent fort mal.

Une rigueur ascétique qui fait débat
Ce profil est-il sectaire ? Cela dépend des définitions. Si l’on définit la secte comme un groupe totalitaire qui représente une menace avérée pour la société (style Temple Solaire), soyons clairs : les Frères de Plymouth n°4 n’ont rien d’une secte. Si, à l’autre extrême, on définit la secte de manière sociologique et descriptive (comme une association de virtuoses religieux), on a bien affaire à une secte, sachant que suivant cette définition, ce qualificatif vaut aussi pour beaucoup d’Eglises évangéliques et d’ordres monastiques. Entre les deux, si on définit les dérives sectaires comme des tendances à l’embrigadement ou à séparation conflictuelle avec le monde, je pense qu’on peut discerner quelques risques de dérives sectaires. J’évoque ce point dans mon livre Du ghetto au réseau (pages 261 à 264). Le refus du vote, par exemple, peut légitimement poser question (même si personne n’est obligé de voter), tout comme le refus de prendre un repas avec un membre extérieur à la communauté, au motif qu’ils considèrent le repas comme un acte de communion (là-encore, le parallèle est possible avec certains monastères catholiques). Enfin, l’étroit encadrement des enfants ne laisse pas une grande gamme de choix, même si les individus, une fois adultes, sont libres de quitter la communauté. Dans le cas d’une famille où certains se rattachent à la communauté, d’autres pas, la stricte distanciation prônée par les FP4 peut conduire à des tensions, des souffrances familiales durables.

Il faut noter enfin que ces traits ont suscité, localement, des réactions parfois très vives de la part de certains opposants. Leur virulence récente peut tendre à confondre le soupçon de dérives (soupçon compréhensible), avec l'imposition brutale d’une étiquette de «secte» dangereuse (on dérape vers l'excès de zèle et la calomnie).

De tout ceci, il ressort qu’en mentionnant les FP4 dans son rapport, la MIVILUDES est bien dans son rôle, dès lors qu’elle signale à l’attention de possibles dérives sectaires. Il est normal et légitime qu’en République, on veille sur les dérives du religieux, tout comme il faut veiller aussi sur les dérives de l’économique ou du politique. Cette vigilance ne saurait, en revanche, autoriser localement ou nationalement une mise à l’index, une panique, une chasse aux sorcières : en répondant ainsi à cette forme très stricte de protestantisme, ce serait se faire «plus sectaire que les sectaires». Face à un groupe chrétien certes très ascétique, mais respectueux des lois de la République, la réponse passe par le dialogue, l’explication, la médiation. Dans la tradition républicaine et laïque, tous les citoyens, religieux ou pas, méritent le même respect et bénéficient des mêmes droits.

Commentaires

Question : s'agit-il des ravenistes ?Si non, quelles différences entre FP4 et ravénistes ?

Écrit par : bernard G | 08/05/2006

Oui, les tayloristes appartiennent à la branche raviniste (et non pas raveniste). Il faut bien avouer que tous ces labels (qui correspondent à autant de divisions) ne facilitent pas la tâche...

Écrit par : sfath | 08/05/2006

monsieur s fath, vous avez sans doute étudié les fp4, mais pour pouvoir porter un jugement suffisament éclairé et averti, il vous faudrait avoir vécu et être sorti de leur système sectaire. désolé mais sans doute chrétiens digne de ce nom pour plusieurs anciens de cette communauté, la plupart des leaders actuels, les grands justiciers de la communauté, je regrette pour eux d'avoir des doutes sur leur vrai caractère chrétien au sens pur du terme.
en se qui concerne ceux qui défendent les victimes de ces gens, ils ne sont peut être pas parfait et font quelquefois du"zèle", mais quand on a connu et souffert de ces pseudos chrétiens sectaires, on peut les comprendre, et de toute façon il faut toujours faire un peu de bruit, d'excès et de provocation pour faire réagir nos élus et la justice de notre pays laïque.
je suis à votre dispo pour en discuter plus longuement, merci de comprendre

Écrit par : albert bartolomei | 16/05/2006

Réponse à Albert Bartolomei

Merci beaucoup pour votre témoignage. Mais cher Monsieur, s'il fallait avoir "vécu" dans tous les groupes étudiés pour porter une analyse, très peu d'enquêtes seraient possibles! Le principe de l'historien, c'est de travailler avant tout sur des textes (presse, imprimés, correspondance etc.), et de dessiner petit-à-petit le profil, mais aussi les causalités du phénomène étudié. Ce n'est pas la panacée mais cela peut apporter des choses que le "vécu" ne percevra pas toujours.
Cela dit, je vous accorde que l'inverse est vrai aussi. Le vécu peut fournir des données parfois irremplaçables.
Je comprends votre approche et je la respecte. Si vous avez lu ma note jusqu'à la fin, vous verrez que je ne fais pas d'angélisme. Je prends au sérieux le risque de dérives sectaires, et j'évoque aussi "des souffrances familiales durables" liées à la fermeture ascétique des FP4. Il me semble que vous entrez manifestement dans cette catégorie, et je comprends très bien que vous soyez déçu et meurtri, tout comme je comprends qu'on puisse pointer du doigt les dérives qui peuvent conduire à ces situations. C'est non seulement légitime, mais socialement utile.
A ceci près qu'il faut se garder, comme je l'indique dans ma note, de se faire "plus sectaire que les sectaires". Mettre en garde oui, et savoir intervenir en cas de violation avérée de la loi, mais sans tomber dans les dérives qu'on dénonce, sinon cela n'a plus de sens. Gandhi disait: "avec la logique oeil pour oeil, tout le monde devient aveugle". Vous conviendrez avec moi que justice n'est ni dans "l'excès" ou la "provocation" (je vous cite), encore moins dans la vengeance, mais dans une approche soigneuse des faits, où tous les points de vue sont nécessaires pour obtenir une approche d'ensemble. Merci d'apporter votre pierre à ce processus.
SF

Écrit par : sfath | 16/05/2006

bonjour,

cette discussion ne me concerne pas, mais j'aimerais y mettre aussi mon grain de sel.

il me semble - mais je peux me tromper - qu'il existe une différence entre l'église locale et la dénomination à laquelle elle se rattache.

ainsi on peut se retrouver dans une dénomination qui n'est pas estampillée comme étant un mouvement sectaire, mais être dans une église locale dans laquelle le leader spirituel est en pleine déviance. faut-il pour autant remettre la dénomination en question? oui, si la dénomination est à caractère sectaire "dans les textes", non s'il s'agit des dérives de leaders d'églises locales.

c'était juste une réflexion en passant... qui ne vaut que ce qu'elle vaut, et qui est tirée de mon expérience dans une église évangélique.

Écrit par : lion El | 16/05/2006

Monsieur Fath,
J'ai entendu dire que les ravinistes avaient des temples ronds et que les enfants non-convertis après 14 ans n'avaient plus le droit de manger à la même table que leurs parents. Confirmez-vous ou infirmez-vous cela ?
Merci

Écrit par : bernard G | 17/05/2006

Réponse à Bernard G
La rondeur des temples? Je n'en sais rien, il faudrait vérifier. Quant à la question du repas, les FP4 refusent en effet de manger à la table de quelqu'un qui ne fait pas partie de leur communion, ce qui exclut beaucoup de monde et pose de réels problèmes familiaux. Est-ce que cette règle est strictement appliquée dans la pratique dans toutes les familles, et dès l'âge de 14 ans des enfants? A vrai dire, seule une étude anthropologique dans les familles permettrait de le vérifier. Une seule certitude: l'exclusion du repas des non-convertis est en effet un principe défendu par ce groupe.

Écrit par : sfath | 18/05/2006

Merci, cher M. Fath pour ces indications. J'ai une autre question à vous poser qui me turlupine depuis longtemps : existe t-il encore des hinschistes (ou hinshistes ?) en France et si oui, où ?
Merci

Écrit par : Bernard G | 18/05/2006

Pourquoi un tel nom ? Plymouth n° 4 ?

Écrit par : eureka | 18/05/2006

Cher monsieur,
J'ai lu dans Gérard Dagon, La France évangélique, à propos des darbystes que cette appelation "darbyste" était péjorative : pour quelle raison ?

Écrit par : ph. lerieux | 18/05/2006

Réponse à Ph Lerieux, Bernard G et Eureka

-"Darbyste" n'est pas une appellation péjorative. Mais c'est vrai que les assemblées de frères stricts n'aiment pas trop ce label, car le fondateur, John Nelson Darby, n'a jamais voulu qu'un mouvement s'attache à son nom.

-Pourquoi frères de Plymouth n°4 ? Le n°4 correspond tout s'implement à la numérotation des dissidences sucessives qui ont morcelé l'héritage darbyste.

-Enfin, il n'existe plus, à ma connaissance, de hinschistes. Le dernier groupe s'est éteint il y a une trentaine d'années. Mais je vois que vous êtes bien renseigné (croyez-moi, peu sont au courant de l'existence des hinschistes). Je serais enchanté si quelqu'un effectuait un jour une étude fouillée sur ce groupe évangélique original, fondé par une femme, et qui a quand même duré plus d'un siècle.

Écrit par : sfath | 20/05/2006

Cher M. FATH, Cher M. G,
J'ai pour ma part effectué une recherche sur les Hinschistes il y a quelques années. Ce groupe, fondé, en effet, par une dénommée Mme HINSCH, qui se prenait à peu près pour un second messie, puis dirigée par sa fille, possédait un temple rue Adrien à Nîmes. La secte (car c'est bien de cela qu'il s'agit!) a peu essaimé, et a cédé son patrimoine foncier à l'Eglise Réformée Evangélique de Nîmes. J'insiste bien sûr lourdement sur le fait qu'il n'y a rien de commun entre les Réformés Evangéliques et les Hinschistes! Moi-même baptiste et d'origine nîmoise, je me souviens de certaines confusions amusantes où l'on parlait de "nos frères hinschistes" pour parler des Réformés Evangéliques... qui n'en demandaient pas tant! D'ailleurs les receuils de cantiques en usages à l'ERE de Nîmes dans les années 1980 portaient encore le tampon des l' "Eglise Evangélique Hinschiste" (qui n'a en fait jamais eu grand'chose de commun avec les Evangéliques).
L'Eglise Hinschiste de Nîmes aurait éclaté en divers sous-groupes dans les années 5O pour disparaître une bonne fois dans les années 1970. Elle a toujours été très discrète et peu versée dans l'évangélisation.
Je n'en sais pas plus.
Bien à vous,
Frédéric MARET.

Écrit par : Frédéric MARET | 28/05/2006

Il convient peut être de préciser que le darbysme est né à cause des adeptes (donc des darbystes). Et de nos jours encore la plus part de ceux-ci ne font rien pour changer les choses, se fiant aveuglément à toutes les pensées et interprétations de Darby avec le tort de ne pas faire comme les chrétiens de Bérée (Act17,11). Je parle en connaissance de cause, étant issu et demeurant de rassemblements darbystes. Ceci dit la doctrine biblique est respectée, mais le danger vient, une fois de plus de l'exaltation de l'homme - non que Darby se soit prévalu de quoi que ce soit - mais ceux qui impressionnés par ses dons ,ses capacités et sa piété ont mis leur pieds dans ses pas. Cela est fort regrétable.

Écrit par : maty | 30/06/2006

Bonjour,

Je fais suite et (un peu écho) aux mails ci-dessus d'Albert Bartolomei.

Peut-être devriez-vous vous rapprocher des "victimes" des "frères tayloristes" (frères de Plymouth n°4) pour entendre leurs témoignages ?

C'est ce que j'ai fait, personnellement.

Il y a beaucoup d'intérêts à entendre les paroles et les souffrances que ces victimes (de tous âges) expriment, relativement à leurs"privations de liberté", aux punitions réelles qu'elles ont vécu (particulièrement à l'adolescence) et à la souffrance morale que génère une "éducation exclusive", telle qu'elle est pratiquée depuis 50 ans par cette communauté (de mon point de vue, réellement totalitaire).

En effet, renseignement pris auprès de cette association, vous semblez n'avoir eu aucun contact avec l'association AViFE - Aide aux victimes des frères exclusifs, qui représente une centaine des victimes des "frères tayloristes", et qui peut vous mettre en lien direct avec celles-ci (comme elle l'a fait pour moi).

Excusez-m'en, mais que vous puissiez rendre un jugement public d'historien et de chercheur (dans votre blog ou au Figaro) sans avoir rencontré celles-ci, c'est un peu comme si Benjamin STORA avait écrit ses ouvrages sur la Guerre d'Algérie sans en avoir jamais rencontré les victimes...

Je crains que vous n'ayez sur cette question (et pour l'instant) qu'un point de vue plutôt dogmatique (celui qui m'a été exprimé par la Fédération Protestante quand je m'y suis référé)...

Avec un sourire amical :
- seriez-vous en "service commandé" ?

Plus sérieusement,
je vous propose de servir d'intermédiaire avec les responsablesde l'AViFE (181d, rue des Alliés 42100 Saint-Etienne),

ainsi qu'avec d'autres personnes (hors cette association) qui ont une connaissance de terrain des"frères tayloristes" (parmi lesquelles des pasteurs) et des conditions de vie réelles qui sont imposées aux membres de leur comunauté, et à ceux qui souhaitent s'en écarter.


Je vous y invite avec insistance, d'autant plus qu'au cours de mes recherches au Chambon-sur-Lignon, les membres de l'AViFE qui m'avaient été dénoncés par certains élus ou membres de l'ERF comme "anti-chrétiens" ou "crypto-catho" (???) se sont révélées des personnes particulièrement ouvertes au dialogue.

En effet, cette association ne remettent pas en cause le droit à la "liberté de croyance", mais seulement les dérives totalitaires vécues par les plus faibles (enfants, femmes, handicapés, etc) malheureusement nés dans le groupe des FP4.

Je pense que votre démarche se grandirait en entendant les "réalités" de toutes les parties en présence.

Je reste disponible dans ce sens.

Avec mes meilleurs sentiments.


BMA

Écrit par : Bernard-Marie d'Ambert | 11/12/2006

Cher Monsieur d'Ambert,

Sachez que je suis historien. Je travaille donc d'abord sur sources écrites, et j'ai dépouillé autant de sources écrites de l'AVIFE (correspondance, site Internet, + compte-rendus de presse) que de sources écrites des FP4. Ma méthodologie n'a pas été unilatérale, mais équilibrée.
J'ajoute que vous m'avez manifestement mal lu: je ne nie aucunement les souffrances des familles touchées par la fermeture des FP4, et je dédouane pas les FP4 de tendances sectaires. Faire dans ces conditions l'hypothèse, même avec un sourire, d'un "service commandé" est ridicule, mais en dit long aussi sur votre manière de voir les choses. Vous reprochez aux FP4 d'être "sectaires", mais votre accusation est bien digne d'un "sectaire", qui juge a priori sans savoir, avec une certaine dose d'esprit paranoïaque (on voit des complots ou des agendas cachés partout).
Ridicule aussi de comparer un bref papier de blog, ou quelques lignes du Figaro (où ne cite de moi que ce que l'on veut bien retenir), avec un livre de Benjamin Stora. Si vous voulez comparer des choses comparables, attendez la publication de l'article que j'ai consacré aux FP4, et qui devrait paraître si tout va bien en mars-avril 2007 dans un ouvrage collectif (j'en parlerai en temps voulu dans ce blog).

Sur la question de la rencontre avec les FP4, oui bien-sûr je les ai rencontrés, à leur demande. Ma porte est ouverte à quiconque veut me rencontrer. Mais le fait de les rencontrer n'a directement étayé aucune des conclusions que je porte dans mon article d'enquête (à paraître l'an prochain), car je le répète, toutes mes affirmations sont basées sur des sources ECRITES (méthodologie de l'historien). Je précise par ailleurs que je n'ai fait l'objet d'aucune demande de rencontre, avant votre courriel, de la part de l'AVIFE. Mais je serais naturellement ravi de rencontrer l'AVIFE, dont j'accueillerai très volontiers un représentant dans mon bureau dès que j'en recevrai la demande!!! Enfin, vos commentaires sur la FPF ne me concernent aucunement. Je ne travaille pas pour la FPF et mon point de vue et mes angles d'analyse sont différents de ceux des représentants FPF. Si vous avez des griefs contre la FPF, ce qui est votre droit le plus strict, exposez-les sur le site de la FPF, pas sur mon blog!

Écrit par : SF | 11/12/2006

Bonjour,

Je regrette profondément de vous sentir à ce point sur la défensive et que vous vous soyez senti mis en cause par mes propos précédents .

Je ne suis pas paranoîaque (enfin, pas plus que qui que ce soit, je pense) et je ne mets pas en cause votre qualité d'HISTORIEN, ni ne soutiens aucunement que vous soyez de parti-pris dans ce dossier.

Mais je vous invite quand même à prendre connaissance de l'intervention de M. LESCHI (chef du Bureau des Cultes du Ministère de l'Intérieur) devant la Commission d'enquête parlementaire sur les sectes qui siège depuis juin dernier. Ces propos datent de ce mois d'octobre :

Dans sa déposition (publique et reprise par de nombreux sites) celui-ci déclare :

(je cite) "C'est à partir de ce constat que Jacques Barrot, alors député de Haute-Loire, avait demandé en accord avec les Frères de Plymouth à une spécialiste des mouvements religieux de faire une étude sur ce mouvement, qui puisse être rendue publique.

C'est l'étude de Madame Blandine Chélini-Pont de l'université d'Aix.

Cette étude n'a pas été suffisante et les Frères de Plymouth ont demandé à un chercheur au CNRS, Sébastien Fath de réaliser une autre étude sur eux dans un souci de transparence. "

Cette déclaration vient d'une "source écrite", publiée par les instances de l'Assemblée Nationale...


Pour le reste,
je transmets à l'AViFE votre proposition de recevoir un de ses représentants. C'est le moins que je puisse faire après votre réponse.

Avec mes meilleurs sentiments.

BMA

ps: où voyez-vous que j'ai des"griefs" contre l'ERF ? Pas le moins du monde ! Celle-ci n'a-t-elle pas pris une position claire en parlant des FP4 comme d'une "communauté évangélique contestable" ? (source écrite : quotidien LE MONDE) Ce que je partage complêtement.

Écrit par : Bernard-Marie d'Ambert | 12/12/2006

2e réponse à BMA,

Rassurez-vous, je ne me suis pas "senti mis en cause" par vos propos. J'ai plus simplement "été mis en cause" par vos remarques mal informées, qui décrivent une approche déséquilibrée qui n'est pas la mienne. Le problème n'est donc pas mon ressenti, mais vos propos, et s'il faut regretter quelque chose, c'est votre mise en cause erronée, et rien d'autre.
Quant au document de l'Assemblée Nationale que vous citez, où est le problème? Je n'ai jamais dit ou écrit nulle part avoir initié de ma propre initiative cette étude sur les FP4, dont j'ignorais l'existence!!! C'est en effet après les avoir rencontrés, et à leur demande, que j'ai commencé à débroussailler ce dossier.
Dans bien des cas où un chercheur initie une petite enquête secondaire en histoire contemporaine ou en sociologie (je ne qualifierai pas autrement mon étude sur les FP4, qui est très périphérique par rapport aux gros dossiers que je traite), c'est sur la demande de tel ou tel groupe, qui pour de multiples raisons souhaite faire connaître des sources, ou mieux se connaître, ou encore mieux se faire connaître.
Il appartient ensuite au chercheur de faire ce travail avec honnêteté, sans se faire dicter ses propos. C'est ce que j'ai fait. A vous maintenant d'en prendre acte, et de chausser vos lunettes pour me lire correctement (car je n'ai jamais parlé de vos griefs contre l'ERF, mais contre la FPF, dont vous mentionnez un "point de vue dogmatique" sur la question, je vous cite).
Pour finir, merci de transmettre à l'AVIFE, dont je me réjouis de rencontrer un ou des représentants dès qu'ils se manifesteront.

NB: je vous invite à consulter mon dernier livre, "Du ghetto au réseau". Vous y lirez un développement au cours duquel je décris les FP4 comme exemple de dérive sectaire de type "insulaire", c'est-à-dire privilégiant le "ghetto de purs".

Écrit par : SF | 12/12/2006

Pou.riez-vous me dire où je pourrais trouver des études sur l'eglise hischiste qui était basée sur la region de nimes. (doctrine et pratiques etc) merci

Écrit par : chaumeil robert | 09/03/2007

Je pense que votre point de vue sur les darbystes est un peu trop étriqué. Dans ce "milieu", toutes les professions civiles sont représentées: médecins, pharmaciens, professeurs d'universités et de lycées, cadres administratifs, fonctionnaires de haut grade; les oeuvres missionnaires qu'ils soutiennent sont réparties dans le monde entier, les publications qu'il éditent sont connues dans tout le monde protestant: le calendrier La Bonne Semence édité à Valence n'en n'étant qu'un exemple.
Mais pour faire une comparaison, si l'assistance régulière aux offices est souhaitable, celle-ci est comparable aux entraînements dans les clubs sportifs: pour avoir de bons résultats, il faut participer régulièrèment aux compétitions.
Lorsqu'on fait aussi partie d'une équipe, on ne joue pas dans d'autres, et on se conforme aux règles qui sont édictées.
Notre communauté n'est pas si différente de celle d'autres églises que nous connaissons et que nous avons l'occasion de fréquenter quelquefois.
Si un membre souhaite quitter l'église, il est libre de le faire et ce n'est pas une raison pour qu'il soit mis au ban des relations. Ce sera quand même un échec si cela se passe, mais c'est la responsabilité individuelle de celui qui sort.

Écrit par : nicolas | 01/05/2007

Je connais un peu les ravenistes puisque je suis né chez eux (l'assemblée raveniste de mon village avait ses locaux dans la maison de mes parents). Ils sont issus des Darbystes après la grande séparation de 1890 qui avait laissé des traces profondes parmi les frères et avait partagé le groupe initial en 2 parties à peu près égales. J.N. Darby est venu en France pour la première fois dans les années 1845 dans la région de Nimes puis quelques années après, en Haute Loire, où la première salle de réunion de ces chrétiens issus du protestantisme fut construire à Bronac en 1855, petit hameau de la Commune du Mazet St Voy.
Puis, en 1960, Jim TAYLOR paru dans les églises ravenistes et commença son travail de division. En 1961, ma mère, chretienne, ne devait plus manger avec mon père, non chrétien et du quitter le mouvement après avoir été "excommuniée". Ce fut le debut de la division en France des églises ravenistes.
A ma connaissance, à ce jour, il n'existe plus d'église raveniste en France, les dernières ayant existé étaient à TENCE(Haute Loire) , à SAINT ETIENNE (Loire) et à SAINT JEAN DU GARD (Gard). Beaucoup de ces anciens ravenistes ont rejoint soit les assemblées darbystes soit les assemblées de frères des CAEF (Communautés et Assemblées Evangéliques de France).
J'ai vécu près de 40 ans au CHAMBON/LIGNON (Hte Loire) et je connais bien toute cette triste histoire. Mais je ne regrette pas d'avoir été élevé dans le respect et la connaissance de la parole de Dieu.
L'homme même religieux et même connaissant la Bible est toujours influençable soit par sa propre nature (orgueil, ..) soit parSatan. Il faut donc rester vigilant pour être dans la vérité qui ne se trouve qu'en une seule personne, Jésus Christ.
Mais comme le disait l'ami BARTOLOMEI, pour comprendre ces choses, il faut les avoir vécues "de l'intérieur" à double titre, d'abord comme adepte ensuite comme croyant né de nouveau.
Bien à vous
Jean BROTTES 30/09/2007

Écrit par : Jean BROTTES | 30/09/2007

Je suis surpris d'apprendre que les Ravinistes n'existent plus. Ne sont-ce pas eux qui avaient pris le nom de Rassemblement Fraternel?

Par ailleurs, j'ai su, par un courrier reçu il y a quelques mois des instances de la Société d'Histoire et de Documentation du Baptisme Français, que des Baptistes et des Darbystes s'étant mis à observer le Sabbat avaient entamé une correspondance dans les années 1860, avant de tomber dans l'oubli. Si quelqu'un avait des renseignements sur la pratique du Sabbat du septième jour chez les Darbystes et mouvements proches du Darbysme, je suis preneur. Merci d'avance.

Frédéric Maret.

Écrit par : Frédéric Maret | 01/10/2007

Réponse à Fréderic Maret

Le nom de "Rassemblement Fraternel" était donné par les Darbystes eux mêmes à leurs rencontres. (en effet, il n'ont pas de hiérarchie officielle, le "responsable" local de l'assemblée étant un "frère" parmi d'autres)
Quelques fois, nom donné par erreur aux Ravenistes. Dans mon village, il y avait les deux (Ravenistes et Darbystes) -sans compter aussi les frères larges !- dans des bâtiments appartenant à deux personnes du même nom. D'où quelques fois des méprises amusantes.
A ma connaissance, les Darbystes (de même que les Ravenistes) ont toujours respecté le Dimanche, premier jour de la semaine, en application du livre des Actes "Et le premier jour de la semaine, étant réunis....."
Les "Purs" ou "Tayloristes" prennent les deux, le samedi et le dimanche, pour participer à leurs nombreuses réunions.
Les Darbystes ne sont jamais associés à d'autres mouvements chrétiens de manière collective (par exemple, pour la venue de Billy GRAHAM à Paris en 1986); seules des associations ponctuelles de personnes à des mouvements occasionnels ont existé.
Depuis quelques années, il y a des divisions dans les communautés Darbystes entre "ouverts" et "fermés", entre ceux qui veulent avoir des contacts avec les autres chrétiens, pratiquer l'évangélisation ouverte, et ceux qui se replient sur eux.
Mais je suis aussi demandeur de renseignements sur les années 1860 pour d'éventuels contacts "Baptistes-Darbystes" à propos du Sabbat.
Coprdialement.
Jean BROTTES.1.10.2007

Écrit par : Jean BROTTES | 01/10/2007

Il y a quelques années, un mouvement de Frères figurait dans l'annuaire de la France Evangélique sous l'estampille "Rassemblement Fraternel", et je suis sûr qu'il ne s'agissait pas des Darbystes.
Par ailleurs, lors de la campagne avec Billy Graham, j'y ai été conseiller, et j'ai le souvenir très net que des Darbystes l'étaient aussi. Mais à titre privé, sans impliquer leur Assemblée, ceci l'instar des Réformés.
Si vous désirez des informations sur les Darbystes et Baptistes sabbatistes, je vous invité à me contacter en privé ( frederic.maret@laposte.net ). Je suis moi-même baptiste du Septième Jour (une dénomination née en 1617).
Bien à vous.
Frédéric Maret.

Écrit par : Frédéric Maret | 01/10/2007

Merci pour envoi concernant les Darbystes et les Ravinistes.

Pourriez-vous me renseigner sur l'Eglise Hinschiste répandue dans le sud de la France ?

Par avance Merci

Écrit par : chaumeil robert | 04/10/2007

Si je puis me permettre d'intervenir là dessus: sauf erreur de ma part, l'Eglise Hinschiste, qui n'étrait pas si "répandue" que ça mais présente jusque dans les années 1970 à Nîmes, n'existe plus. Le temple hinschiste a été vendu à l'EREI il y a unbe bonne trentaine d'années.

Écrit par : Frédéric Maret | 05/10/2007

L'appellation "darbyste" n'est peut être pas péjorative dans la bouche de ceux qui l'utilisent; elle est néanmoins insultante pour la personne qui est ainsi qualifiée.

Je suis régulièrement étiqueté de ce qualificatif, que je refuse complètement.

Je vous propose un court passage d'un livre écrit par une autre personne qualifiée de darbyste puisque si j'ai bien compris, la base du travail de M. Fath est basée sur les publications: "L'assemblée du Dieu vivant - A Gibert" isbn 2-900319-84-6, page 49
« Aussi (...) devons-nous répudier toute appellation par laquelle nous consacrerions une division de plus de l'Église. Quand d'autres chrétiens se disent catholiques, protestants, calvinistes, luthériens, méthodistes, baptistes, etc., ils sont logiques, ils portent le nom de leur église. Mais nous ne connaissons d'Église que la seule Assemblée de Dieu. Nous ne pouvons porter de nom que ne puissent porter tous les enfants de Dieu. Que le monde, religieux ou non, appelle de tels croyants comme il l'entend, c'est son affaire, et les sobriquets n'ont jamais manqué dans l'histoire du peuple de Dieu. Mais reconnaître une appellation distincte serait nier le principe de l'unité qui est celui du rassemblement chrétien. Quand l'apôtre reprochait aux Corinthiens de se dire l'un de Paul, l'autre d'Apollos, l'autre de Céphas, l'autre de Christ, il protestait, disant: "Le Christ est-il divisé ? (1Cor 1:12) »

Je vous invite également à lire "Qu'est-ce qu'une secte ? - J.N. Darby" une brochure de 8 pages qui parlent non pas des sectes dans le sens moderne, mais du sectarisme chrétien.

Écrit par : Sébastien Koechlin | 07/12/2007

je viens de découvrir ce blog, en cherchant des infos sur J.N. Darby.
Je suis tout-à-fait d'accord avec Sébastien Koechlin, l'essentiel est d'appartenir à l'EGLISE de Jésus Christ.
Qui dit dénomination dit division.
Ce n'est pas pour autant que j'approuve l'oecuménisme.
Un chrétien né de nouveau doit en montrer les fruits.
"recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur"

Écrit par : gosselin christine | 17/12/2007

Sur le sujet des FR4. Je vous invite à regarder au dela du groupe en France, et regarder le role de leur chef spirituel et de l'argent dans ce secte. Il faut savoir que cette groupe est très hierarchique, "commandée" par son chef spirituel. Il s'appelle Bruce Hales, et habite à Sydney, Australie et on peut trouver beaucoup d'écrits sur lui, ainsi que des documentaires télévisée.

Vous dites "Si l’on définit la secte comme un groupe totalitaire qui représente une menace avérée pour la société".

Personellement, en tant que ex-enfant élevé dans ce secte et ensuite excommunié quand je n'adhérais plus à leurs regles, j'estime que au dela des centaines de familles brisés par leur system, ils commence à dépasser les limites en cherchant de l'influence politique.

Un fondamentaliste avec beaucoup d'argent et de l'influence politique m'inquiète beaucoup. J'ai envie de regarder de très près ses actions.

J'ai choisi la liberté et perdu ma famille, mon travail et mon logement. Je n'ai pas envie de perdre cette liberté.

Écrit par : Elizabeth | 11/01/2008

Bonjour,
Depuis deux ans nous avons le privilège d'habiter au Chambon-sur-Lignon dans le "quartier des Purs".
J'apprécie votre regard d'historien et également les témoignages vécues par d'autres.
Nous entretenons de bonnes relations de voisinage et évitons de juger afin de ne pas être jugés. Les dénominations sont nombreuses sur le Plateau et depuis le temple nous jetons un regard circulaire empreint de modération (et de confiance...) car "Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers. ..."

Écrit par : Daniel JOYE | 08/05/2008

Réponse à S.Koechlin
Il semblerait que le frère ne supporte pas l'appellation "darbyste" qui ne se veut, pour moi, ni insultante ni infamante ni glorifiante. Mais elle est bien pratique pour appeler ce groupe de chrétiens. Il faut se rappeler que lors des premières venues de Darby en France dans les années 1845, les chrétiens qui l'ont suivi provenaient presque tous de l'église réformée de France. Ils se sont caractérisés eux mêmes comme fidèles à l'enseignement d'un homme, comme fidèles à la lecture d'une Bible, comme fidèles à une organisation de l'assemblée.
Je suis né chez les Ravenistes (division du Darbysme de 1890) et les ai quittés en 1961 quand Jim Taylor mit la main sur le mouvement qui est devenu aujourd'hui "les purs"ou "tayloristes". J'ai donc à cette occasion "perdu" bon nombre de membres de ma famile et il n'y a plus de relation possible. Cela rappelle la triste "division" de 1890 lorsque les chrétiens de ces deux communautés ne se saluaient plus pendant de très nombreuses années et des animosités ont persisté jusqu'à la disparition des ravenistes.
Je pense que le fait de vouloir se défendre de porter le nom du fondateur d'un mouvement montre qu'il y a encore des choses de fond non pardonnées.
Il est vrai qu'au ciel, il n'y aura plus de division. Il est vrai que Dieu voit son Eglise parfaite en Jésus Christ. Mais tant que nous sommes sur la terre, il y en a et elles ne disparaitront qu'avec l'enlèvement de l'Eglise. C'est bien l'homme qui a fait les division, ce n'est pas Dieu. Et Darby, quittant l'Eglise Wesleyenne en Angleterre est bien venu en France pour créer une division, qu'on le veuille ou nom. Depuis que je suis chrétiens, je n'ai jamais vu de groupes de chrétiens se rassembler et ne former plus qu'une seule famille. Par contre j'ai vu de nombreuses séparations et divisions.
Alors, souffrez dans l'amour que l'on vous appelle Darbyste. Je suis actuellement dans une église dissidente issue des églises baptistes qui fait partie d'un groupe de quelques églises en France. Cela ne me fait rien que l'on m'appelle baptiste.
L'important, c'est d'avoir Christ pour Sauveur et de le servir du mieu que nous le pouvons!
jean Brottes 22/06/2008

Écrit par : jean brottes | 22/06/2008

Je ne crois pas que l'agacement provoqué par l'étiquette de darbystes" doive trouver son explication dans des rancunes persistant entre les différents groupes issus de ce mouvement. Il ne faut pas oublier qu'originellement le darbysme se définit plus par ses conceptions particulières, ecclésiologiques et eschatologiques, que par le mode de vie séparatiste et austère auquel il a donné naissance.

Celui qui s'entend appeler "darbyste" soupçonne que, par ce mot, on ne sous-entende que les doctrines auxquelles il adhère ne proviennent pas directement de la Bible, mais de l'interprétation de Darby. Or un vrai darbyste ne supporte pas qu'on mette en doute son biblicisme. Si les Luthériens, les Calvinistes, ne s'offensent pas, quant à eux, de ces titres éponymes, c'est d'une part, à cause de leur résonance respectable dans l'histoire du protestantisme ; d'autre part, parce qu'ils n'entretiennent pas la même prétention farouche au monopole de l'interprétation correcte des Ecritures.

Pour comprendre réellement la nature de ces "tribus" évangéliques, il est indispensable de revenir à l'esprit de leur patriarche. Voilà ce qui manque en français, une bonne histoire du darbysme, avec ses origines et ses aboutissants. Rien qu'en se replongeant dans les écrits de Darby lui-même, un non-anglophone de naissance percevra rapidement une agressivité et un côté quasi-mystique de l'écrivain qui l'éclaireront sur l'évolution prise par sa carrière.

D'ailleurs on ne peut pas saisir Darby sans connaître ce qu'il doit à son précurseur, Edward Irving. Aujourd'hui, grâce à l'internet tout un chacun peut accéder à des documents inaccessibles pour lui autrefois. L'évangélique en quête de ses racines prend alors conscience de l'influence considérable qu'exerce l'héritage de J. N. Darby, même sur des branches qui ignorent ou rejettent son nom. Il découvre ce paradoxe : que des tendances apparemment si différentes du Pentecôtisme et du conservatisme de type frère, tirent leurs charismes et leurs eschatologies, des jours de la jeunesse de Darby, lorsque l'Irvingisme rassemblait les foules londoniennes.

Si la Genèse contient en germe toute la Bible, le Darbysme, quant à lui, contient une bonne part du tableau évangélique actuel.

Gédéon Pilsett.

Écrit par : Pilsett | 25/06/2008

Mr Pilsett,
Vous m'intéressez lorsque vous dites qu'Edward Irving fut le précurseur de Darby. J'aimerais en savoir plus...
Cordialement,
F.M.

Écrit par : Frédéric Maret | 25/06/2008

Si vous lisez l'anglais la page de Wikipedia sur Irving est très bien faite : http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Irving

Vous pouvez télécharger sa biographie sur google books, par Margaret Oliphant (lien de wikipedia). Quoique visiblement un peu partiale, les descriptions des premiers parlers en langue sont saisissants ; et surtout cet ouvrage contient en annexe le témoignage de Richard Baxter, un ancien adepte de Irving qui comprit plus tard avoir été victime d'un esprit de séduction.

Puis un résumé de la carrière de Irving, par un contemporain, qui met bien en lumière comment Irving de prédicateur renommé a glissé petit à petit dans le rôle de fondateur de secte néo-apostolique. http://www.electricscotland.com/history/other/irving_edward.htm

Pour ce qui est de Darby, il a emprunté à Irving non la glossolalie, mais son eschatologie : l'idée d'un enlèvement secret et partiel. Peu d'évangéliques le savent mais de 1830 à 1860 Darby enseignait que seule une partie de l'Eglise serait enlevée (sur la base de Apocalypse 12.5), avant une tribulation de 3 ans et demi. Ce n'est que plus tard que la doctrine dispensationaliste s'est cristallisée dans un enlèvement total de l'Eglise (conforme à 1 Thessaloniciens), tandis que le monde devrait passer par une tribulation de 7 ans, sous le règne de l'Antichrist.

Irving lui même a emprunté une partie de ses idées au Jésuite Lacunza, et une autre à des prophéties faites par des femmes de son église (MacDonald, Campbell).

Ce que je trouve le plus frappant c'est la simultanéité entre la prétendue résurgence de la glossolalie et des dons prophétiques d'une part, et l'idée complètement nouvelle d'un enlèvement secret d'autre part.

Cordialement,
Pilsett.

Écrit par : Pilsett | 26/06/2008

M. Pilsett,

Merci pour ces précisions.

Frédéric Maret.

Écrit par : Frédéric Maret | 28/06/2008

Les darbystes sont-ils une secte ?
Une secte est un parti, quelle soit religieuse ou non. Le darbysme est une secte pour les raisons suivantes :
1. Les darbystes (qu'ils soient exclusifs = dépôt biblique de Vevey maintenant à Montreux, qu'ils soient élargis (ceux issus de la division des années 1990 et +), s'arrogent des droits ecclésiastiques que le Nouveau Testament ne reconnaît pas.
2. Les darbystes ont la certitude d'être les seuls dans la vérité, qu'ils sont les seuls capables d'expliquer la Bible sans faille.
3. Ils défendent l'hérésie qu'il suffit de penser à l'unité du corps de Christ au moment de la cène, sans pour autant devoir recevoir tous les véritables enfants de Dieu à la cène.
4. Les darbystes fonctionnent comme une secte : méchanceté, jalousies, règlements de compte, exclusion même de ceux qui déclarent en sortir.
5. Le terrorisme religieux. Et bien d'autres caractères encore.
Il ne faut surtout pas confondre les assemblées de frères (dites larges) avec la secte des darbystes. Ces derniers ont fait beaucoup de mal, on pourrait les assigner à justice dans certains cas. Ils ont fait et feront encore beaucoup de mal. Ils possèdent une belle vitrine de livres sérieux écrits au 19 siècle; mais ils sont loin de ressembler à ceux qu'ils prétendent suivre... Oui méfiez-vous de ces gens-là. Le darbysme est le royaume de la chair. Il serait bon de rééditer le livre de G. Ischebeck : John Nelson darby, son temps et son oeuvre. Cela ouvrirait peut-être les yeux de plusieurs.

Écrit par : maxence artois | 27/12/2008

Un mot au sujet de Darby. John Nelson Darby n'a pas encore fait l'objet d'une étude sérieuse, même s'il existe ici ou là quelques biographies. Voici des questions auxquelles il faudrait pouvoir trouver réponse :
1. D'où vient son autoritarisme qui l'a mis au niveau d'un pape ?
2. En tant que pasteur anglican, fut-il membre d'une loge maçonnique ?
3. Sa conception de l'Eglise ne s'inspire-t-elle pas de la discipline maçonique ? A cette question il faut répondre par l'affirmative, puisque dans sa brochure intitulée "La discipline", Darby cite de manière positive l'exemple des loges maçonniques...
4. Introduit chez les "Frères", Darby en est devenu l'un des piliers jusqu'au jour où il fut tenté de diriger le mouvement, d'où les nombreuses divisions qui se sont succédées et qui se succèdent chez les darbystes. Il y a actuellement au moins 4 "tables" qui s'excluent mutuellement. Chacune de ces tables dit être la seule véritable expression du Corps de Christ. Dans ces circonstances de divisions, cette prétention est scandaleuse. Chez les darbystes, l'expression de l'unité du corps de Christ part d'un postulat négatif, ce qui n'est pas le cas dans le Nouveau Testament.
En fait, les assemblées darbystes qui viennent d'être jugées, forment un milieu fondé, pour une grande part, sur la richesse matérielle. Ces "riches" constituent une véritable caste d'intouchables, comme une aristocratie religieuse qui transmet, de génération en génération, des prérogatives religieuses et qui prend soin d'éliminer ceux qui pourraient les troubler.
La solution au problème ? Sortir du darbysme, selon l'invite de 2 Timothée chapitre 2, verset 19 et se conformer au Nouveau Testament. Il ne s'agit pas de faire la guerre aux darbystes, mais d'avertir sur le danger d'en faire partie. Si l'on est pas un darbyste dans l'âme, on s'y détruit, à moins que la grâce de Dieu n'agisse et nous délivre de cette prison, de cette religion aux lois humaines (devrais-je dire inhumaines ?)
M. A.

Écrit par : maxence artois | 08/01/2009

bonjour
je reviens sur le blog après de longs mois et suite à l'appel d'un membre de ma famille qui m'en a parlé.
je suis bien évidement issu des FP4 et en ai été excomunié depuis 30 ans, pour ne pas avoir pu et voulu (mettez le dans le sens que vous voulez) suivre toutes leurs règles que je considères comme sectaires.
J'ai encore souvent des échos du milieu de FP4 ou purs ou fréres exclusifs ou Tayloristes, à ne pas confondre avec les Darbystes ou autres chrétiens évangélistes ou protestants

sectaire c'est entre autre pour moi quand on interdit : études, sport, relations (même qu'amicales) avec les "gens du monde" (tous les non FP4), télé, radio, informatique ... à non l'informatique a été autorisée depuis quelques temps par The Elected Vessel (le leader ou Gourou) ,
enfin tous ces interdits sont surtout fait pour mieux controler les jeunes nés dans le système, je dis jeunes, car "on les marie" au plus vite après les avoir aidés à s'installer matériellement (maison, travail ...) dans la vie,
et s'il leur restait encore assez de courage pour penser ou vouloir vivre différemment ("chrétien normal") , cela leur serait donc beaucoup plus ardu de quitter 2 familles (parents et beau-parents), de devoir rembourser l'argent avancé pour la maison, ou quitter la maison louée à un des "frères", perdre son emploi (chez un des "freres"), de ne plus voir ceux avec qui ils ont vécu pendant 20ans, pardon si les voir... changer de trottoir quand ils vous croisent... comme un pestiféré !!!
et pire se dire qu'en les quittant on va tout droit en enfer car c'est ce que l'on a entendu (tous les jours ou presque ) pendant 20ans ... de quoi se suicider !!!

par contre pour ceux qui comme moi ont eu le, je ne sais quoi, courage, inconscience ou impossibilité d'accepter cet asservissement, de quitter parents ,frères et soeurs cousins cousines, bref tout le seul entourage (rappellez vous pas de relation avec les "gens du monde"), tous ceux là ont eu le plaisir de retrouver d'autres exclus et de connaitre leur famille oncle tante cousins cousines exclus (donc encore plus infréquentables) depuis si longtemps que même pas connus !!! enfin ça c'est pour ceux exFP4 qui n'ont pas tourné le dos à tout, pour se refaire une autre vie sans avoir à expliquer d'où ils viennent !!!

enfin, enfin! restons cool (c'est de l'anglais car chez les FP4 c'est en anglais qu'il FAUT parler, comme le boss, ça a du bon, on est top en anglais, enfin j'étais top ...) ,

enfin, lavage de cerveau , humiliation, intoxication cérebrale, manipulation mentale, pression sur la famille, arrêt des études à 16 ans, etc , je l'ai quand même bien vécu ou je rêve ... non c'est un cauchemar et je ne suis hélas pas le seul !!
pratique sectaire ou non ??

je ne suis ni scientifique ni chercheur ni historien, mais je crois avoir la chance d'être assez réfléchi , "cérébré" , pour me permettre de vous dire M. FATH, malgré tout le respect que je vous dois, que le fait d'avoir rencontré ces gens (sur leur demande si j'ai bien compris) sans avoir rencontré ceux qui comme moi en sont sorti et en ont subi les "affres" , ne vous permets pas d'avoir une analyse et des conclusions correctes et juste sur cette communauté.

ils sont très FORTS, si si, le bon Dieu sans confession...
très très FORTS, propres, bien élevés, pacifistes, intelligents, et même instruits ( eux les boss) !!
malgré votre science , votre intégrité, votre talent, ils ont (pu) "oublier" de vous dire certaine choses, et vous avez cru les étudier sérieusement.

je peux vous affirmer que je n'ai aucune animosité contre tous ceux qui ont choisi de continuer de suivre dans ce milieu; par contre leurs leaders etc, sont pour moi des gens indignes de se prétendre chrétien, et ont des pratiques qui pourraient être répréhensibles au regard de la loi française!!

désolé de les juger, mais j'ai et d'autres ont tellement subi le leur que .... sans être plus sectaire que sectaire
les choses ont besoin d'être dites pour que nos avenirs soient meilleurs.
vive la vie de simple et petit chrétien , et surveillont bien ces groupes ;
attention aux dérives et aux attitudes trop politiquement correctes;
respectons les lois et la démocratie mais faisons respecter la loi;
pour surveiller il faut jouer au même jeu et donc connaitre les règles, leurs règles...

la santé psychologique, physique et morale de centaines de jeunes est en jeu !!!!

merci à l'ami Brottes dont je n'ai pas le souvenir, sauf celui d'un Alfred Brottes je crois qui habitait tout près de FAY , ?.
mon mail albertbartolomei@wanadoo.fr

Albert BARTOLOMEI

Écrit par : albert bartolomei | 01/02/2009

Je voudrais donner un petit avis sur le texte de M.A. du 8 janvier 2009. M.A. a sans doute raison sur plusieurs points. Mais ce qui peut être dit d'une dénomination chrétienne s'applique, me semble-t-t-il, à toutes les dénominations. La chair reste chair, qu'il s'agisse du darbysme ou du pentecôtisme, etc. La chrétienté n'a pas encore atteint le paroxysme de sa déchéance, cela arrivera après l'enlèvement de la véritable Eglise, mais dès maintenant, comme l'a écrit William Kelly, "l'ivraie se met se bottes". C'est pourquoi, chaque dénomination agit comme si la Bible n'existait pas. Pourquoi ? Tout simplement parceque le Nouveau Testament condamne l'idée et la pratique de parties religieux (voyez 1 Corinthiens). C'est vrai, il y a nécessité de la séparation, mais il y a avant cela la nécessité de la repentance.
T. F.

Écrit par : T. F. | 15/03/2009

j'aimerais recevoir leurs adresses électroniques et postales afin de leur envoyer la correspondance.

Écrit par : KABIRIGI | 31/07/2010

J'aimerai avoir plus d'informations sur le mode de vie des fpl4 s'il vous plait

Écrit par : ???? | 10/09/2010

Je découvre la plupart des pratiques et croyances darbystes et assimilées. Je note avec tristesse qu'il existe encore des religions exclusives qui détiendraient un passeport pour le paradis. Tout ça me rappelle mes grands parents de Raucoules 43 qui ont abrité des juifs pendant la guerre 39 45. Ces juifs regrettaient que cette famille accueillante, mais catholique, ne puisse être "sauvée", alors que mes grands parents s'inquietaient pour les mêmes raisons puisqu'il était dit "hors l'église, point de salut". Permettez de trouver tout ça bien puéril au vu de ce qui était si beau venant des uns et des autres . Dans les deux cas, comment imaginer des faiseurs de religions si misérables pour enseigner de telles inepties?

Écrit par : teyssier marcel | 11/10/2010

Je me souviens dans les années 1975-78 avoir rencontré une jeune femme "darbyste" (j'espère qu'elle ne se vexera pas en la nommant ainsi). Nous habitions dans le même immeuble dans le quartier de Barriol, à Arles. Elle était secrétaire à l'ancien Hôpital d'Arles et je faisais mes études d'infirmier. Son père était un ancien mineur et avait une foi et un témoignage fort qu'il avait acquis au fond de la mine, si je me souviens bien. Je l'avais accompagné une paire de fois à leur salle de culte à Nîmes, près des jardins de la Fontaine. Le culte était sobre, austère, mais un réel esprit fraternel y régnait, et une fois ardente les animait.
Je garde un souvenir ému. Ce sont eux qui m'ont fait découvrir la Bible. j'ai quitté la région et ne les ai plus revus et je le regrette. Après 30 ans d'absence, je suis de retour à Arles. Cette assemblée existe-t-elle encore à Nîmes ? Quelqu'un pourrait-il me renseigner sur cette famille ? Je ne me souviens plus de son nom. ils se disaient "frères étroits", mais j'ai découvert une grande ouverture d'esprit et un véritable accueil fraternel.
Désolé si je sors du sujet, mais je profite de ce blog pour retrouver des frères et soeurs en Christ en Christ. Je lance ma bouteille à la mer.
Je remercie chaleureusement d'avance celles et ceux qui pourront m'aider dans cette recherche.
Bous pouvez m'écrire : s.burgle@laposte.net

Écrit par : Serge Burglé | 26/10/2010

Je suis surpris de ne pas avoir eu de réponse à mon dernier commentaire, de la part de M. FATH !!

Peux être ai-je été un peu trop explicite ou y suis-je allé "un peu fort" ?

Si "KARIBIGI" ou d'autres souhaitent me joindre, voici mon email : albertbartolomei@wanadoo.fr

Au fait, le peu de contact que j'avais retrouvé avec mes parents (après 25 ans sans nouvelles, sur leur initiative, et l'injonction du "boss") a complètement disparu depuis bientôt un an .

Cela ne me manque pas vraiment, mais quelques "coups de fil", une ou deux visites par an et quelques petits cadeaux faisait plaisir à mes (grands 17 et 25 ans) enfants, qui n'y sont pour rien ! et qui se souvenaient, dans ces moments là, qu'ils avaient d'autres grands parents !!

Enfin ..., ils ont peut être été "rappelés à l'ordre" par les leaders, ou cela découle-t-il d'un n'ième revirement de "doctrine", permettant de vérifier si les "brebis" sont toujours bien soumises et par la même, de recadrer ceux qui auraient tendance à prendre quelques "libertés".

C'est une méthode que j'ai vécue et bien "décriptée", à postériori ...

Un tel constat peut-il découler de pratiques sectaires ou non, M. FATH ?

Enfin, je n'ai bien sûr aucune preuve, et même si je leur posais la question, ils ne me répondraient jamais avoir reçu des "ordres", ça, je le sais... et c'est bien leur problème ! endoctrinés et sûrs de faire le bien, quitte à en souffrir !

Je dois aussi reconnaitre que je ne suis pas tenté de faire la démarche de mon coté; peut être est-ce un moyen de me préserver, mais aussi cela démontre, je crois, que le fait le plus important et grave de mon expérience avec ce groupe, est-bien le fait que j'en suis arrivé à ne plus pouvoir considérer mes géniteurs comme mes parents !! façon de me protéger ?
J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le leur dire ...
Hélas, à part quelques larmes contenues, cela ne les a pas enclins à revoir leur attitude, du moins pas longtemps ... Ah ! la doctrine !! le ministère !!!

J'appelle ça : de "l'intoxication cérébrale" et/ou de l'aliénation !!

Un tel constat peut-il découler de pratiques sectaires ou non, M. FATH ? (bis)

Que Dieu leur pardonne.

J'espère ne pas trop regretter le jour de leur disparition ! mais c'est comme ça ! Dieu seul sait .

Cordialement

Écrit par : Albert BARTOLOMEI | 27/11/2010

Désolé A.B. mais je ne peux pas répondre à chaque commentaire. J'avais répondu à un de vos commentaires précédents, mais je ne peux pas réagir à chaque fois car mon temps est hélas bien trop limité! Je prends bonne note de vos observations. Vous remarquerez que je les publie sans hésitation, car je crois que votre propos mérite d'être connu. De mon point de vue, et sans détailler, je crois que votre expérience tend à confirmer qu'en matière de risque de rupture du lien familial, les "purs" peuvent tendre à nourrir une logique de dérive sectaire. Mais pour en être sûr, il faudrait une enquête plus poussée qui recueille aussi le témoignage de vos parents.

Écrit par : SF | 27/11/2010

Cher Mr Bartolomei. Je peux tout à fait comprendre, quant à ce que vous partagez, je connais plusieurs personnes qui sont sorties de la communauté Darbyste avec de gros problèmes. Assurément, le côté sectaire de ces communautés n'est hélas plus à démontrer. Ceci dit, les dérives sont extrèmement nombreuses aujourd'hui dans tout le milieu protestant. L'ERF est-elle plus fiable lorsqu'elle n'accorde plus sa confiance au texte Biblique quant à son inspiration et son autorité, et que beaucoup de pasteurs libéraux enseignent n'importe quoi. Je dis cela à Mr Fath avec beaucoup de tristesse...Quel gachis!
Il n'y a qu'un réveil de grande ampleur qui puisse changer le cap du Christianisme Français...
Il n'est peut-être pas si loin...
Mr Bartolomei, êtes-vous parent avec Joëlle Tordo de Nice (née Bartolomei)

Écrit par : FABRE | 17/04/2011

Au lu de tous les commentaires écrits concernant le "darbysme", il serait préférable, pour avoir une information complète, de consulter préalablement les sites du mouvement: fileo.free.fr et www.audioteaching.org. Dans le premier, figurent les adresses des différentes églises francophones en France, Belgique et Suisse ainsi que des renseignements pratiques sur divers événements et conférences. Dans le second, figurent 1192 prédications enregistrées, en ligne en cinq langues: français, anglais, allemand, espagnol et néerlandais.
En général, nos assemblées jouissent de bons rapports avec d'autres communautés évangéliques de la région et chacun reste libre de rester ou non dans une communauté sans qu'il lui soit demadé des comptes s'il souhaite s'en retirer.

Écrit par : andré schmid | 29/05/2011

Au lu de tous les commentaires écrits concernant le "darbysme", il serait préférable, pour avoir une information complète, de consulter préalablement les sites du mouvement: fileo.free.fr et www.audioteaching.org. Dans le premier, figurent les adresses des différentes églises francophones en France, Belgique et Suisse ainsi que des renseignements pratiques sur divers événements et conférences. Dans le second, figurent 1192 prédications enregistrées, en ligne en cinq langues: français, anglais, allemand, espagnol et néerlandais.
En général, nos assemblées jouissent de bons rapports avec d'autres communautés évangéliques de la région et chacun reste libre de rester ou non dans une communauté sans qu'il lui soit demadé des comptes s'il souhaite s'en retirer.

Écrit par : andré schmid | 29/05/2011

Voir les sites du mouvement: fileo.free.fr et www.audioteaching.org pour renseignements complémentaires.

Écrit par : andré schmid | 29/05/2011

Bonjour,

Désolé de ne pas être très assidu à ce blog.

Merci M. Fath pour votre réponse, je comprends très bien que vous ne puissiez répondre à tous les coms ; je pensais que vu votre rapport (plutôt favorable)sur les FP4 vous seriez plus intéressé pour approfondir le sujet.

Merci M. Fabre, je suis bien parent de Joëlle; c'est ma cousine (fille du frère de mon père).
Je ne l'ai hélas pas connue avant mon départ de la communauté FP4 (à 20 ans), son père ayant quitté le groupe FP4 (avec une sœur , un autre frère de mon père et mon grand père, pas connu lui non plus !) au moment de la crise initiée par Taylor au sujet de la "séparation". Je l'ai rencontrée depuis mais nous n'avons hélas peu de vécu ensemble et vous comprenez que même si la relation familiale et le plaisir de se rencontrer son présents, tout ce que nous n'avons pas vécu ensemble pendant notre jeunesse nous manque; il en est de même avec mon jeune frère et de très nombreux cousins.
Depuis mon excommunication je n'ai plus de contact ou très peu, avec mes frères et soeurs ainsi qu'avec mes nombreux cousins et amis resté dans le groupe FP4.
C'est vraiment à cause de cette "maudite" doctrine de la séparation, que nous avons beaucoup souffert et que "j'en veux" à mes parents d'avoir suivi cette voie qu'ils pensaient sans doute la meilleure ... mais quand même !!
Que Dieu leur pardonne.
Amicalement

Écrit par : Albert BARTOLOMEI | 21/06/2011

Bonjour,

je cite : "Ils excluent aussi toute sexualité pré- ou extra-conjugale (sur le modèle des autres protestants évangéliques, mais aussi de beaucoup d’autres groupes religieux)."
J'aimerais connaître le nom des autres groupes religieux qui excluent tout sexualité pré- ou extra-conjugale.
D'autre part, j'avais acheté votre thèse sur les Eglises baptistes en France et puis je l'ai rendu à la clc à cause du fait que les pages simplement collées commençaient à se détacher. Toutefois, j'avais pu lire des passages concernant, si ma mémoire est bonne, la scission entre l'Eglise du tabernacle à Paris et la fédération baptiste ou entre la fédération (FEEBF) et l'association baptiste (AEEBLF). J'aurais voulu connaître les raisons de ces scissions s'il vous plaît. Entre parenthèse, on m'a dit que l'Eglise du tabernacle à Paris, s'est rattachée à l'AEEBLF.
Fraternellement.
JC.

Écrit par : JC | 22/08/2011

Bonsoir à tous,
J'ai particulièrement apprécié les commentaires de Sébastien KOECHLIN et d'André SCHMID ; quant à celui de Jean BROTTES, il est intéressant en ce sens qu'il affirme que l'appellation "darbyste" est "pratique" pour appeler ce groupe de chrétiens.
Justement. C'est le problème du débat de mots. Stérile à mon sens. Car étiqueter, catégoriser, cela mène bien souvent à figer, à amalgamer, à cristalliser, bref à créer des "clichés", bien en vogue à une époque qui focalise extrêmement sur "l'image". Et l'instrumentalisation n'est alors pas loin !
Lorsque nous autres chrétiens abondons dans les débats de mots, nous nous abandonnons alors à des débats de sots. Sauf votre respect. Et nous donnons alors au "monde" le spectacle affligeant de tristes chrétiens.
Pierre-Henry NAU l'écrit si bien sur le site internet "fileo" : LES DARBYSTES C'EST NOUS, MAIS NOUS NE SOMMES PAS DARBYSTES. On ne saurait mieux dire !
Ceci dit, je compatis personnellement aux souffrances et traumatismes qu'ont vécu certains, victimes de l'exagération aveugle, légaliste, exclusive de certains groupes qui font de la séparation une obsession quasi maladive pouvant engendrer l'incompréhension, la frustration, l'élitisme et autres manifestations de l'ego humain dans tout le déploiement de sa nature !
John Nelson DARBY a été un remarquable ministre chrétien, doué de grandes qualités, mais il n'était qu'un homme, comme John WESLEY, John BUNYAN et tant d'autres. Il était faillible comme nous tous, ne nous leurrons pas. Mais cela n'enlève rien à la tâche remarquable qu'il a accomplie en son temps, comme pour les autres. Martin LUTHER n'a jamais voulu de son vivant qu'on étiquette les communautés inspirées par son action comme "luthériennes", est-il besoin de le rappeler. Même chose avec Jean CALVIN. Et pourtant... Ni de Paul, ni d'Apollos, ni de Barnabbas, rappelons-nous l'Ecriture.
Personnellement, je vis en Martinique avec mon épouse et ma belle-mère depuis le début 2011 et je suis membre de la Mission Chrétienne Évangélique de la Martinique (CAEF - FEF / CNEF).
Lorsque nous nous rendons en France métropolitaine, je fréquente une petite assemblée chrétienne locale de frères, au Cannet (06110), sans problèmes ou aprioris particuliers de part et d'autre... J'en ai été membre actif en 2009 et 2010 et y suis toujours bien accueilli.
Dans les petites Antilles francophones, il n'existe pas à ma connaissance d'assemblée locale de ce type, du point de vue de l'organisation collégiale et de la dynamique collective.
Monsieur BARTOLOMEI, j'ai connu à Nice une Andrée TORDO dans l'assemblée locale de Nice nord des Assemblées de Dieu, où j'ai été baptisé, bien que moi-même je ne sois pas pentecôtiste (allergique à tous les "ismes" du monde protestant évangélique, pour ma part). Peut-être est-elle une de vos parentes, sinon une homonyme de nom de famille.
Conclusion : Il est préférable de se tenir loin des attitudes et comportements extrêmes, mais n'oublions pas non plus qu'il y a deux extrémités, alors l'esprit exclusif ou le libéralisme ne produiront pas de bons fruits de toute manière. Mieux vaut se montrer modérés. Fermes, sans être fermés, comme le dit Alfred KUEN.
Cordialement, que Dieu Notre Père à tous vous bénisse en Jésus-Christ par son Esprit Saint.

Écrit par : Eric LISBONNE | 23/08/2011

En complément de mon courriel précédent, je vous encourage vivement à consulter l'étude suivante, du regretté Gaston RACINE, conférencier et évangéliste francophone remarquable, décédé en 2006 à l'âge de 89 ans, et de la même trempe que Fernand LEGRAND, c'est-à-dire ayant une vision non-dénominationnelle du christianisme et qui n'était pas pour autant tributaire non plus de l'illusion œcuménique :
http://www.voicesforchrist.org/written/RacineGaston/LEgliseEtSaDestinee.html
http://www.caef.net/servir/sel_2006/2006_02_28_inmemoriamgastonracine.htm
Bonsoir.

Écrit par : Eric LISBONNE | 23/08/2011

A JC :
L'AEEBLF est membre du CNEF (Confédération qui, depuis 2010 en France, s'est substituée à l'AEF, à présent obsolète, et qui regroupe désormais entre 70 et 75 % de l'effectif des évangéliques de France) mais pas de la FPF. La FEEBF est membre à la fois du CNEF et de la FPF. C'est peut-être là une explication, à savoir certaines divergences d'ordre théologique (voir http://www.eglises.org/types/), mais Sébastien FATH sera probablement plus qualifié que moi pour vous en expliquer le vrai motif. Il existe aussi d'autres regroupements : CEBI qui réunit les Églises Évangéliques Baptistes Indépendantes (qui n'adhèrent ni au CNEF, ni à la FPF, mais dont certaines sont membres de l'ABF). Il y a aussi des Baptistes du 7e jour en France.
Personnellement, j'ai des amis dans l’Église Biblique Baptiste de Nice (Pasteur : Alain MAURINO, église membre des EEBI).
Cordialement,
Éric LISBONNE

Écrit par : Eric LISBONNE | 23/08/2011

bonjour
je suis entrain de faire des recherche sur les assemblé des freres . j'ai assisté a un premier culte aujourd'hui et je regrette pas d'etre venus .
sont t-il une secte? il ya beaucoup qui pourrais etre qualifié comme tel et qui le sont pas.
je suis surtout pour la liberté de chacun de suivre et de croire en ce qu'il veut du moment que la dignité humaine n'est pas bafoué. ont a l'habitude de traité tout ceux qui essais de pensé comme la bible le demande de sectaire; je rapelle que le christianisme etait considéré comme une secte par les romain. cette homme avec qui j'ai discuté aujourd'hui m'avait pas l'aire sectaire quand il me dit qu'il reconnait tout ceux qui reconnaissent jesus comme leur seigneur personnel et ce meme si c'est un catholique. donc en ce qui me concerne ils ont pas plus sectaire . de toute facon quand je lis l'histoire des prophete comme elie qui tuas les 450 faux prophete de baal. il a pas proposé de faire alliance avec eux . quand dans le nouveau testament precise que nous devons meme pas manger avec quelqu'un qui ce dit frere et qui est adultere ont diras aussi que l'eglise est sectaire . ou jacque qui parle du monde et des chretien qui sont separé ? donc entant que chretien je suis fiere quand ont me traite de sectaire parce que un vraie chretien ne collabore pas avec le mal comme DIEU ne collabore pas avec le mal. je suis pas de l'eglise des freres mes j'apprend beaucoup avec ce genre de mouvement et je me dit que dans ce monde il ya encore de vraie croyant et non des liberaux qui veulent changer la bible. chaque homme est libre de croire en ce qu'il veux. debattre sur le plan biblique ok, mes critiqué parce que des personne sont different et croit autrement c'est du n'importe quoi.

Écrit par : nicolas | 27/08/2012

Bonjour , issu d'un milieu "darbyste" j'aimerai échanger avec ceux qui ont perçu cette sorte de "culture" darbyste parmi les chrétiens rencontrés

Écrit par : danylo | 23/09/2012

à Nicolas,

Il ne faut pas croire que je classe toutes les assemblées de " frères" comme groupe sectaire.
D'abord je ne les connais pas tous ni assez pour me le permettre et le peu que je connais qu'ils soient Darbystes, évangéliques baptistes, et autres communautés de frères , ne sont pas pour moi des groupes sectaires;
Seuls les "frères de plymouth n°4" ou ... " frères exclusifs" ou "purs" ou encore Tayloristes ,selon la dénomination qu'on leur donne, ont pour moi des pratiques sectaires condamnables, ne leur en déplaise et même si ils s'en défendent, ne se rendant, eux mêmes pour la plupart, pas compte de cet état de fait. Eux je les ai hélas "pratiqués" donc je peux en parler , et aussi me tromper , bien sûr !
Toutes ces différentes branches de communautés appelées "frères" ne facilitent pas la clarté pour les personnes qui ne connaissent pas suffisamment ces différents mouvements.

Écrit par : Albert BARTOLOMEI | 30/10/2012

Bonjour,

Pour avoir au sujet de toutes les communautés issues (sauf 5 - UEEF en bas de page) du mouvement chrétien des frères de la première partie du XIXe siècle une vue d'ensemble rapide, simple et qui correspond à la réalité actuelle en France métropolitaine, voir :

http://fileo.free.fr/Presentation/freres.htm#haut

Cordialement,

E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 30/10/2012

Bonjour,
Cet article datant de plusieurs années je me permets néanmoins d'apporter un petit éclairage sur les points erronés et confus qu'il comporte. Je n'ai pas eu le temps de lire chaque commentaire mais plusieurs affirmations méritent précisions.
Faisant personnellement parti de ce ressemblement de frères, je commencerais par la définition du mot secte [sectare] qui signifie sortie de. Ainsi, les frères se réunissant dans ces assemblées tendent à sortir du monde car dominé par Satan. Car Jésus lui même disait "Vous êtes dans le monde mais vous n'êtes pas du monde". Nous ne voulons pas participer aux iniquités, à l'injustice et au pouvoir attrayant que le monde peut avoir sur l'homme.
A aucun moment les frères n'imposent de règles ni de lois sur les hommes car premièrement les chrétiens ne sont plus sous la loi mosaïque depuis que Jesus est venu libérer les hommes, mais aussi, "rien n'est interdit mais je ne serai asservi par rien". Il s'agit d'être esclave de Jesus Christ, de suivre la volonté de Dieu qui n'est exprimé nulle part ailleurs que dans la bible. Si votre coeur est tourné vers le monde, il ne le sera pas vers Dieu. Et toutes les supposées valeurs que le monde défend ne sont que des illusions qui asservissent encore plus les hommes (argent, passions, rancœurs, vengeance, adultère, ivrognerie, idolâtrie). Dieu nous a montré l'amour qu'il a pour nous en nous envoyant son fils unique mourrir sur une croix pour nous délivrer de l'esclavage du péché (jean 3.16). Mais au dela de cela, c'est par Jesus Christ que nous avons la vie éternelle et nul ne vient au Père si ce n'est par le Fils. L'homme ne peut avoir 2 maitres, Dieu ou Satan. Voici rapidement ce que la bible nous enseigne au sujet du monde. Donc si vous voulez cataloguer cela dans les "sectes", c est avec fierté que nous répondrons que oui, nous ne voulons pas participer aux iniquités du monde. Je préciserai également qu'en aucun cas il est interdit de se servir de l'informatique ou de quoi que ce soit.

Concernant la dénomination, il est vrai que le terme darbyste n'est pas à propos car nous ne faisons parti d'aucun système et ne suivons l’enseignement d'aucun homme, mais celui de la Bible elle même. Il n'y a ni pasteur ni chef car le seul chef est Jesus Christ au nom duquel nous nous rassemblons à 2 ou 3 car il nous promet sa présence. Ainsi l'enseignement que nous suivons est donné par l'Esprit de Dieu. Personne n'a le leadership de quoi que ce soit même si bien évidemment il nous est demandé de respecter nos conducteurs, qui sont les anciens de l'assemblée. Il n'empêche que JN Darby en son temps a fait de très nombreuses études de la parole et a éclairé pas mal de point vis a vis de la doctrine que les catholiques ou encore les protestants ont déformé de façon honteuse. Mais nous ne mettrons jamais en avant l'un de nous car "les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers". Seul notre Seigneur Jesus Christ est la tête et le chef de son assemblée.

J'ai également vu que quelqu'un parlait de faire manger certains à des tables séparés. Il s'agit là d'une très mauvaise interprétation de de LA TABLE DU SEIGNEUR, la CENE. Jesus cHrist nous a demandé un seule chose, de "faire ceci en mémoire de [Lui]", c est a dire de partager le pain et le vin comme un mémorial et un témoignage de l'attente de son retour. Il faut une certaine dignité pour se trouver a cette table, non pas avoir intellectualiser le message mais de l'avoir dans son coeur, vivant. Certains sont à la table et prennent donc la cène, d autres n'y sont car peut etre par encore saisi les affranchissements que Jesus nous a offert par sa mort. C'est une véritabele quête spirituel que nous devons faire pour etre digne d'être à sa table. Mais il est quand même indiqué que même si nous ne sommes pas digne, Lui l'est.

Je m'étendrais bien volontiers sur le sujet mais j'ai aussi une vie familale ;-). Quoi qu'il en soit, je laisse mon email pour chaque personne voulant en savoir plus
adelphie.phil@gmail.com

Vous souhaitant une bonne continuation dans vos recherches.

Écrit par : Phil Adelphie | 09/04/2013

Bonjour,

Je m'inscris en faux contre ce que contient le post précédent.

Les assemblées de frères, si elles n'ont pas officiellement de pasteur à leur tête, sont généralement régentées de manière discrète mais implacable par un frère autoritaire. L'apparence de collégialité recouvre en réalité une caste aristocratique prise dans des milieux sociaux situés au-dessus de la moyenne (avocats, médecins, chefs d'entreprise, cadres en bref) et présidée par le frère principal. Le reste de l'assemblée doit filer droit.

D'autre part la valeur exégétique des écrits de J. N. Darby est à peu près nulle, comme le confirmeront aujourd'hui tous les biblistes. Leur profusion brouillone et mystique s'alimente de comparaisons typiques artificielles d'une monotonie usante. Les œuvres de Darby ne sont jamais cités comme référence par d'autres commentateurs, en réalité elles sont à peine lues par quelques cadres de ce type d'assemblées.

Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 10/04/2013

Mon cher Gédéon, je vous cite (2e paragraphe de votre commentaire) :

"Les œuvres de Darby ne sont jamais cité(e)s comme référence par d'autres commentateurs, en réalité elles sont à peine lues par quelques cadres de ce type d'assemblées."

Or, voici ce qu'on peut lire dans le "Précis de Doctrine Chrétienne" de Jules-Marcel Nicole, paru aux éditions de l'Institut Biblique de Nogent-sur-Marne (1e édition 1983, 6e édition 2002) :

"Il convient d'examiner ici le schéma prophétique élaboré par J.N. Darby au milieu du 19e siècle et qui a obtenu un très large consensus dans nombre de milieux évangéliques [...] Il a l'avantage de constituer un ensemble cohérent, basé sur le respect de l'Ecriture, et où la plupart des textes s'insèrent d'une manière harmonieuse." (Fin de citation, extraite de la page 310).

Je ne suis pas en train de vous dire que J.M. Nicole (1907-1997), qui fut un éminent pasteur et professeur de théologie à l'Institut Biblique de Nogent-sur-Marne, et un des principaux artisans de la révision de la version biblique Louis Segond connue sous le nom de Bible à la Colombe (parue en 1978, Alliance Biblique Universelle) entre autres, est d'accord à 100 % avec ce schéma prophétique, mais vous noterez tout de même au passage la différence de teneur entre ce qu'il dit et ce que vous dites...

En outre, Daniel Lortsch (1855-1916), dans son "Histoire de la Bible française" (réédition Emmaüs Suisse, collection PERLE, 1989) fait une critique élogieuse (page 148) de la version biblique de J.N. Darby (1859 N.T. et 1885 Bible intégrale), nous expliquant aussi que Frédéric Godet lui-même l'appréciait fort... Quand on sait qu'en matière de critique de versions, Daniel Lortsch était relativement sévère (voir ce qu'il dit dans le même ouvrage à propos de la version Louis Segond) et qu'il était agent général de la Société Biblique Britannique et Étrangère, on appréciera.

La place et le temps me manqueraient ici pour citer tous les ouvrages de commentateurs (et parmi les plus sérieux et reconnus) qui mentionnent le travail de J.N. Darby, que ce soit en matière de traduction biblique ou d'études théologiques.

Quant au 1e paragraphe de votre commentaire, il est tout de même grossièrement caricatural par son trait nettement excessif et son recours à la généralisation déformante : voir le lien dans mon commentaire du 30/10/2012, sur le site fileo tout est bien expliqué, il n'y a pas d'équivoque possible.

Attention aux confusions, aux amalgames, au manque d'objectivité, encore une fois... Il est clair que vous ne semblez pas apprécier beaucoup l’œuvre de J.N. Darby. C'est votre droit le plus strict. Mais il est regrettable en revanche que cela vous conduise à de tels raccourcis et déformations.

Sur la pierre tombale de John Nelson Darby (1880-1882) à Bournemouth dans le Dorset (sud de l'Angleterre), est écrite cette épitaphe : "As unknown and well known, Departed to be with Christ (Inconnu et bien connu, Délogé pour être avec Christ)", ce qui résume bien sa vie et son ministère, remarquables et estimables à mon sens, consacrés tout entiers au Seigneur Jésus Christ, et non à une recherche de reconnaissance personnelle.

La critique est aisée, mais l'art est difficile...

Cordialement,

E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 15/04/2013

@Eric Lisbonne,

S'il est vrai que par son impulsion Darby a été l'origine de la traduction biblique française qui porte son nom, et qui a rencontré un grand succès, d'une part Darby ne maîtrisait pas assez le français pour traduire lui-même : ce sont principalement les anciens de la ville de Pau qui ont écrit ce texte (c'est pourquoi initialement cette version portait le titre de Pau-Vevey) ; d'autre part, les qualités requises pour traduire un texte biblique ne sont pas forcément celles qui permettent de le commenter.

La citation de Nicole que vous donnez ne concerne que l'eschatologie dispensationaliste de Darby, majoritairement adoptée par les Evangéliques au cours du 20° siècle, via l'influence de la Bible Scofield, mais aujourd'hui de plus en plus rejetée. Même le plus connu et le plus prolifique commentateur issu du milieu des frères, A. Kuen, a pris ses distances avec le dispensationalisme darbyste que défendait encore Nicole. Mise à part sa singularité eschatologique, réellement le nom de Darby reste pratiquement absent de tous les commentaires de référence : Frédéric Godet auquel vous vous référez, à juste titre puisque c'est un commentateur reconnu partout dans le monde de l'exégèse biblique, ne cite pratiquement jamais Darby dans ses commentaires, tandis qu'une foule d'autres noms propres reviennent constamment sous sa plume. Darby n'est pas un exégète : c'est un écrivain mystique fanatique.

Frédéric Godet appréciait sa traduction biblique, c'est vrai. Mais il était parfaitement conscient que Darby, de son côté, le haïssait. Voici ce que Godet écrit à propos des "Explications en réponse aux quelques remarques de M. Darby" :

===========
« … Je viens de recevoir une brochure de M. Darby consacrée à ma chère personne, une dénonciation en règle au monde chrétien de mon incrédulité. Cet écrit de 66 pages respire une rage, une haine contre moi, que je ne m’explique pas. Faut-il se mettre à répondre ? Tout est dénaturé ; chaque phrase exigerait une explication, une réplique… »

et dans le début de sa réponse elle-même :

"J’ai toujours aimé et respecté M. Darby. Dans les réunions tenues par lui auxquelles j’ai assisté, dans ceux de ses ouvrages que j’ai lus, j’ai souvent trouvé des pensées d’une spiritualité élevée, qui m’ont dès lors accompagné. Aussi, en recevant d’une main inconnue une brochure consacrée par lui à la critique de deux de mes ouvrages, espérais-je y trouver quelque élément de progrès pour mon intelligence de l’Evangile et pour ma vie intérieure. J’ai été cruellement déçu. Cet écrit ne m’a appris que deux choses tristes à savoir ; l’une : qu’il n’est pas nécessaire d’être ministre consacré pour être atteint de la maladie appelée rage théologique (ce travers qui consiste à confondre sa propre conception de l’Evangile avec l’Evangile lui-même) ; l’autre : qu’à côté d’une infaillibilité immobile, siégeant au Vatican, il en existe dans l’Eglise une seconde, apparaissant de lieu en lieu, et prononçant des sentences sommaires. C’est à cette dernière que j’ai déplu : un Syllabus émané d’elle m’a frappé."

et dans la conclusion :

"J’ai pensé quelquefois en le lisant à cette parole de saint Jean : « Quiconque ne fait pas ce qui est juste et n’aime pas son frère, n’est point de Dieu. » M. Darby n’a point été juste envers moi, et il y a dans son écrit tout autre chose que de l’amour pour son frère. Je n’en conclus pas que M. Darby n’est pas un homme de Dieu ; mais ce que j’en conclus, c’est que ce n’est pas comme tel qu’il a écrit ce libelle, triste échantillon du degré d’égarement auquel un serviteur de Christ peut se laisser conduire par l’adulation humaine et par la complaisance en son propre sens. "

==============

Avouez à votre tour, cher Eric Lisbonne, que la teneur des propos de F. Godet est assez différente de celles que vous rapportez dans votre post précédent. Et que s'il faut donner la préférence à l'une des deux évaluations du personnage, ce doit être à celle des témoins directs, plutôt qu'aux thuriféraires de sa légende. Si vous lisez l'anglais une recherche sur internet vous confirmera l'impression pénible que le sectarisme farouche de Darby a finalement laissé sur ses contemporains. Après m'être intéressé à cette question, je suis arrivé, pour ma part, à la conclusion que l'on sous-estime le tort que J.N. Darby a causé à la branche évangélique du protestantisme.

Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 16/04/2013

@Gédéon,

Voici un article récent (8 août 2008) paru sur le site anglophone bien connu et très largement consulté (c'est le moins qu'on puisse en dire) Christianity Today. Ce site n'est pas spécialement acquis aux conceptions de J.N. Darby, il se montre même critique, mais tout de même d'une manière équilibrée, ce que personnellement j'apprécie ; là est toute la différence : de la mesure avant toute chose ! De plus, voici ce que dit en conclusion cet article (page 2/2) :

http://www.christianitytoday.com/ch/131christians/pastorsandpreachers/darby.html?start=1

"Though Darby may have burned his bridges, his message gained a larger and larger following. Today his dispensational premillennialism is the view of many modern fundamentalists and conservative evangelicals."

Traduction française par moi-même : "Bien que Darby ait pu "brûler ses passerelles", son message a trouvé un public de plus en plus important. De nos jours, son pré-millénarisme dispensationaliste est partagé par un grand nombre d'évangéliques fondamentalistes et conservateurs."

Ce média anglophone n'est pas "marginal", c'est le moins qu'on puisse dire. Maintenant, je respecte les différences de points de vue ; et mon intention n'est pas d'entretenir des polémiques, mais juste de signaler qu'on peut émettre un avis différent, tout aussi respectable et fondé. Comme l'avait remarqué Blaise Pascal, Pensée 294 : "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà."

Bonne soirée,

E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 16/04/2013

@Eric Lisbonne,

Je suis évidemment d'accord avec vous qu'il faut toujours savoir garder la mesure dans l'appréciation des choses et des personnes. Mais en noircissant le tableau du caractère dictatorial et sectaire de Darby ainisi que des assemblées rattachées à son nom, mon intention n'est pas d'attaquer l'individu lui-même, dont l'âme n'appartenant plus depuis longtemps à la sphère terrestre, se situe maintenant au-delà de tout jugement des hommes.

Le but est que la vérité en matière d'interprétation biblique finisse par se voir. Quand Pascal écrit : "Vérité en deçà des Pyrénées...etc. il ne veut nullement dire que la vérité n'existe pas en elle-même, et que l'on doive renoncer à la chercher, mais il remarque que les opinions humaines sont sujettes le plus souvent à l'erreur, et en conséquence varient fortement. Cependant Pascal, en tant que chrétien, est persuadé du triomphe final de la vérité en toutes choses.

L'article de Christianity Today que vous m'indiquez dit fort bien que Darby est le père avéré du fondamentalisme dispensationaliste et que des millions d'évangéliques ont adhéré et adhèrent encore à son système. Il n'en est pas moins faux pour autant, du moins c'est mon opinion, et je crois que la marche de l'histoire le prouve et le prouvera :

1) La distinction absolue entre l'Eglise et Israël sera prouvée fausse, par le fait que l'Eglise et Israël coexistent sur terre et non dans deux "dispensations" séparées, puis par la conversion finale d'Israël à Jésus-Christ, abolissant ainsi la distinction entre juifs et chrétiens.

2) La disparition soudaine de l'Eglise pour une période de temps de 7 ans n'aura pas lieu : le retour de Jésus-Christ sera précédé de la résurrection des morts qui lui appartiennent, et coïncidera avec la conversion massive d'Israël à son vrai Messie.

Le dispensationalisme doit être démoli, non à cause d'une quelconque rancune envers son fondateur, mais tout simplement parce qu'il s'agit d'une construction érigée sur du sable. Il ne sert à rien de le défendre en insistant que tout n'est pas faux dans le dispensationalisme : les pierres d'une tour en ruines peuvent bien être solides et bonnes en elles-mêmes, la tour quant à elle doit s'écrouler.

Jésus-Christ a déclaré que toute plante qui n'avait pas été plantée par son Père serait arrachée, je crois personnellement que ce sera là la conclusion de ce système dispensationaliste darbyste, qui aura pourtant connu au 20° s. une si grande faveur chez les évangéliques.

Cordialement,
Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 16/04/2013

@Eric Lisbonne,

Je suis évidemment d'accord avec vous qu'il faut toujours savoir garder la mesure dans l'appréciation des choses et des personnes. Mais en noircissant le tableau du caractère dictatorial et sectaire de Darby ainisi que des assemblées rattachées à son nom, mon intention n'est pas d'attaquer l'individu lui-même, dont l'âme n'appartenant plus depuis longtemps à la sphère terrestre, se situe maintenant au-delà de tout jugement des hommes.

Le but est que la vérité en matière d'interprétation biblique finisse par se voir. Quand Pascal écrit : "Vérité en deçà des Pyrénées...etc. il ne veut nullement dire que la vérité n'existe pas en elle-même, et que l'on doive renoncer à la chercher, mais il remarque que les opinions humaines sont sujettes le plus souvent à l'erreur, et en conséquence varient fortement. Cependant Pascal, en tant que chrétien, est persuadé du triomphe final de la vérité en toutes choses.

L'article de Christianity Today que vous m'indiquez dit fort bien que Darby est le père avéré du fondamentalisme dispensationaliste et que des millions d'évangéliques ont adhéré et adhèrent encore à son système. Il n'en est pas moins faux pour autant, du moins c'est mon opinion, et je crois que la marche de l'histoire le prouve et le prouvera :

1) La distinction absolue entre l'Eglise et Israël sera prouvée fausse, par le fait que l'Eglise et Israël coexistent sur terre et non dans deux "dispensations" séparées, puis par la conversion finale d'Israël à Jésus-Christ, abolissant ainsi la distinction entre juifs et chrétiens.

2) La disparition soudaine de l'Eglise pour une période de temps de 7 ans n'aura pas lieu : le retour de Jésus-Christ sera précédé de la résurrection des morts qui lui appartiennent, et coïncidera avec la conversion massive d'Israël à son vrai Messie.

Le dispensationalisme doit être démoli, non à cause d'une quelconque rancune envers son fondateur, mais tout simplement parce qu'il s'agit d'une construction érigée sur du sable. Il ne sert à rien de le défendre en insistant que tout n'est pas faux dans le dispensationalisme : les pierres d'une tour en ruines peuvent bien être solides et bonnes en elles-mêmes, la tour quant à elle doit s'écrouler.

Jésus-Christ a déclaré que toute plante qui n'avait pas été plantée par son Père serait arrachée, je crois personnellement que ce sera là la conclusion de ce système dispensationaliste darbyste, qui aura pourtant connu au 20° s. une si grande faveur chez les évangéliques.

Cordialement,
Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 16/04/2013

J'entends bien, Gédéon, et je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas ériger une conception herméneutique particulière en tour d'ivoire, même si je tiens quand même à signaler que cette construction est loin d'être érigée sur du sable (c'est là un présupposé, de mon point de vue), car beaucoup (je ne dis pas vous spécialement) parlent de dispensations mais ne comprennent pas réellement de quoi cela traite précisément et de quelle manière notamment, sur le plan biblique. De plus, je vous rappelle ce qu'avait écrit J.M. Nicole (voir commentaire plus haut), à savoir qu'il estimait que l'eschatologie des dispensations constituait un ensemble cohérent basé sur le respect de l'Ecriture, tout en ne partageant pas lui-même cette façon de voir. On ne peut pas dire qu'il comparait les dispensations à un château de sable ou à une tour en ruines, loin de là...

Voici en tous cas pour ceux que cela intéresse un lien vers un exposé clair et complet de cette question :

http://www.bibliquest.org/Auteurs_divers/Ryrie-Dispensationalisme.htm#TM81

J'habite la Martinique, et je fais partie aux Antilles d'une assemblée de frères dits larges (pas d'assemblées de frères étroits dans les Antilles francophones). Quant je viens dans l'hexagone, je me réunis avec une assemblée de frères dits étroits / modérés. Dans l'une et l'autre, les conceptions prétribulationistes et posttribulationistes coexistent suivant les personnes, sans que cela pose de problèmes majeurs. Donc c'est possible, j'en parle en connaissance de cause "vécue".

Souvenons-nous, il est vrai, et j'en conviens avec vous, en écho avec ce que vous dites de Blaise Pascal, de ce que ce dernier disait aussi : "Le plus grand dérèglement de l'esprit est de croire les choses parce qu'on voudrait qu'elles soient."

Pour conclure notre échange, je vous propose ces quelques lignes d'Alfred Kuen (Le Christ revient. Quand ? Comment ? Pourquoi ? - Éditions Emmaüs) : "Nous verrons en particulier que chaque système a une contribution importante à apporter à notre compréhension de l'Ecriture et à notre conception de la vie chrétienne - qu'il vaut donc la peine de les examiner de près, ne fût-ce que pour éviter de prononcer des condamnations hâtives contre des chrétiens qui ont d'autres options que nous ou de rompre la communion avec eux. Il serait, en effet, désastreux que l'espérance du retour de notre Seigneur, qui nous a été donnée pour notre édification, notre encouragement et notre consolation, devienne pour nous une cause de division ou de querelles. L'amour prime la connaissance (cf. 1 Corinthiens 8. 1 ; 13. 2) ; c'est lui qui fait grandir notre foi."

"Si donc nous sommes des gens "accomplis", tenons-nous-en à cette pensée, et si sur quelque point vous pensez différemment, Dieu vous révèlera aussi ce qu'il en est. Seulement, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble". Philippiens 3. 15, 16 (version Nouvelle Bible Segond).

"Aujourd'hui, certes, nous ne voyons que d'une manière indirecte[nous ne percevons qu'une image confuse de la réalité], comme dans un miroir [métal poli à l'époque de Paul]. Alors, nous verrons directement. Dans le temps présent, je connais d'une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme Dieu me connaît." 1 Corinthiens 13. 12 (version La Bible du Semeur).

Cordialement,
E. Lisbonne

Écrit par : Eric Lisbonne | 23/04/2013

@Eric Lisbonne,

Je n'ai personnellement aucun problème à m'entendre avec des frères qui suivent les schémas dispensationalistes darbystes, mais de même qu'ils ne perdent jamais une occasion de nous informer que l'enlèvement est imminent, je ne perds jamais celle de signaler que leurs prédictions ne se réaliseront pas.

A l'époque de Darby les frères de Plymouth enseignaient qu'Israël ne reviendrait une nation qu'après l'enlèvement de l'Eglise. Voici par exemple ce qu'écrivait C.H.Mackintosh :

"Les écrits prophétiques du Nouveau Testament nous apprennent que la semence d'Abraham reparaîtra sur la scène après la consommation et l'enlèvement de l'Epouse élue de Christ... Attendez-vous que s'accomplissent certains événements qui doivent arriver sur cette terre, comme la réapparition de l'empire romain, l'avènement des dix royaumes, le retour de juifs dans leur terre de Palestine..."

Or de fait, Israël est redevenu une nation tandis que l'Eglise est toujours sur terre. 1948 a sonné le glas du dispensationalisme, qui en est réduit aujourd'hui à subir une série de mutations dégénérescentes (dispensationalime progressif !) jusqu'à sa mort finale. C'est là le sort de toutes les interprétations mystiques et individuelles de la Bible qui ont voulu faire fi de la science théologique et exégétique antérieure. Avant Darby personne n'avait donc compris la prophétie des 70 semaines de Daniel ? ils s'étaient tous trompés ces grands docteurs de l'Eglise qui n'avaient pas su voir que la dernière semaine était une période de 7 ans à venir qui ne commencerait qu'à la signature d'un "pacte avec l'Antéchrist" ! eux qui croyaient que le Christ était l'oint retranché au milieu de la dernière semaine, ils étaient donc dans l'erreur.

Les erreurs intellectuelles proviennent bien souvent d'une faute morale cachée : chez Darby c'est manifestement cet orgueil farouche, cette indépendance hautaine, ce mépris de toute autorité, qui a été la racine nourricière de ses écrits.

Réduire la question du Darbysme ou du dispensationalisme à celle de savoir si on devrait être post ou pré tribulationiste, c'est n'avoir pas compris que la question contient déjà un présupposé faux. Ni les apôtres, ni les premiers docteurs de l'Eglise n'ont jamais enseigné que la période de la grande tribulation durerait 7 ans parce qu'elle aurait été équivalente à la dernière semaine de Daniel. Ils ont enseigné que le Seigneur reviendrait après une grande tribulation, sans en connaître la durée, et après l'apparition d'un dernier antéchrist :

"Mais nous vous prions, frères, en ce qui regarde l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, et notre réunion avec lui, de ne vous pas laisser aussitôt ébranler dans votre entendement, ni troubler, soit par une inspiration, soit par une parole, soit par une lettre qu'on dirait venir de notre part, comme si le jour du Seigneur était là. Que personne ne vous séduise en aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et que l'homme du péché ait été révélé, le fils de la perdition." (2 Thessaloniciens 2)

Cet enseignement originel et classique sur le retour de Christ porte aujourd'hui un nom, pour le distinguer des autres vues eschatologiques : il s'agit du pré-millénarisme historique. Il commence à revenir en force aujourd'hui aux US, tandis que le dispensationalisme ne peut que décliner devant le non-accomplissement de ses prédictions d'enlèvement.

S'entendre entre chrétiens est un commandement, qui n'est d'ailleurs nullement pénible, selon ce que dit l'apôtre Jean. Avoir raison ou avoir tort, est un autre débat, que la réalité se réserve de trancher souverainement.

Bien cordialement,
Gédéon.

Écrit par : Gédéon | 23/04/2013

Un mot à Gédéon au sujet d'Israël et de l'enlèvement de l'Eglise. Avez-vous bien lu tous les ouvrages des frères sur ces sujets ? Lorsque les frères donnaient leurs études sur la prophétie biblique, Israël n'existait pas encore en tant qu'Etat politique. Mais ces frères étaient persuadés qu'Israël redeviendrait un Etat politique pour la réalisation des prophéties (le temple, l'apostasie religieuse, l'antichrist, la détresse de Jacob, la restauration finale d'Israël, le règne). Relisez les ouvrages des frères et vous trouverez. Lisez aussi les livres de René Pache, cela vous aidera... Quant à l'enlèvement de l'Eglise, les frères n'ont jamais donné de dates, jamais. Ils attendaient le Seigneur chaque jour, tout comme l'apôtre Paul. Vous citez 2 Thessaloniciens 2, verset 1. Je vous propose d'aller vérifier par exemple la traduction de Genève de 1669 et de comparer avec les traductions de Darby et avec la King James. Vous comprendrez alors, peut-être, que l'apôtre Paul rappelle la venue du Seigneur dont il avait écrit dans sa première épître : c'est au nom de cette venue, donc de l'enlèvement (le rassemblement auprès de Lui), que l'assemblée des Thes. ne devait pas se laisser troubler. En effet, l'enlèvement aura lieu avant le commencement du jour du Seigneur. Vous confondez sans doute la venue du Seigneur pour l'Eglise et le jour du Seigneur. Étudiez bien votre Bible et vous verrez la différence. Je n'ai pas le temps de dire plus. Salutations et bonne lecture, non des livres des frères où vous trouverez toujours à redire, mais bonne lecture de la Parole de Dieu. (T.F)

Écrit par : tom filip | 26/04/2013

Encore un mot à Gédéon. Vous écrivez : "Avant Darby personne n'avait donc compris la prophétie des 70 semaines de Daniel ?" Pensez-vous que les Juifs qui ont crucifié leur Messie la comprenaient ?
Par ailleurs, connaissez-vous si bien l'histoire de l'Eglise pour formuler votre question qui est une réponse ? Avez-vous lu tous les Pères de l'Eglise à ce sujet ? Sachez aussi que Darby n'est pas le "père" de l'interprétation que vous condamnez. Il serait d'ailleurs difficile de trouver la paternité de cette interprétation. B.W. Newton l'avait aussi, avec la différence qu'il plaçait l'enlèvement de l'Eglise après la 70e semaine.

Écrit par : tom filip | 26/04/2013

Au sujet du retour des Juifs en Palestine. La critique de Gédéon est sans fondement.
Voici un texte intéressant de B. W. Newton sur le retour des Juifs en Palestine avant leur conversion. Je ne suis pas newtonniste, mais certains Américains m'énervent avec leur dispenstationalisme qu'ils font remonter à Darby. Darby n'est pas le père du dispentationalisme, mais il est le père de l'apostasie de toutes les dispensations, y compris celle de l'Eglise. Là, je pense qu'il s'est trompé, car l'Eglise en tant que corps de Christ n'est pas une dispensation, et ne peut pas apostasier. Des théologiens américains font tout remonter à Darby, c'est l'erreur des personnes qui ne se donnent pas le temps de faire de sérieuses recherches. Savez-vous que Darby enseigna que Christ connut la colère de Dieu avant les souffrances expiatoires de la croix ? Cela vous étonne-t-il ? Faites vos recherches dans la controverse qui fut soulevée à ce sujet en Angleterre et en Suisse dans les écrits de Dorman, de Guinand, d'Espenet. Allez sur le site "brethrenarchive", vous trouverez ces informations.
Voici le texte de B.W.N : "Que les Juifs retournent dans leur pays non convertis ; qu'ils y reprennent une existence nationale, les chapitres si concluants de Zacharie nous l'ont prouvé ; car si, comme ces chapitres l'annoncent, ils sont "convertis nationalement étant dans leur cité, ils ont dû, par conséquent, y retourner inconvertis. En considérant à la simple lueur des probalités humaines la situation présente de ce peuple, nul ne peut estimer ce retour improbable. Leur pays les attend pour ainsi dire inoccupé..." (Secours pour l'étude de la prophétie, pp. 53-54, Lausanne, 1866)
Cordiales salutations depuis Sydney.

Écrit par : tom filip | 26/04/2013

Je me demande tout de même si tout ce que nous disons sur ce blog est en rapport avec le titre qui ne se réfère qu'aux plymouthistes n°4 ?
Faut-il continuer à dire des choses qui sont à notre honte ?
Ne devrions-nous pas être connus comme des disciples qui ont été avec Jésus ? Ce que nous écrivons témoignent que nous ne sommes qu'une dénomination avec tous ses travers charnels, ses prescriptions humaines qui n'ont rien à voir avec l'enseignement sain du Nouveau Testament.
Donc, pour ma part, je cesse le partage.

tom

Écrit par : tom | 28/04/2013

Le darbysme constitue-t-il une religion ?

Ceux qu’on appelle darbystes refusent cette appellation. Leur démarche va exactement à l’encontre de quelque autre appellation que celle de chrétien. Selon eux, si on leur donne ce sobriquet, c’est qu’ils ont coutume de lire la Bible dans la traduction qu’élabora au XIXe siècle John Nelson Darby. Ils croient à L’Église Universelle, composée de tous ceux qui ont la foi quelle que soit l’église à laquelle ils se rattachent. En conséquence, ils refusent d’être une église de plus : sans hiérarchie autre que celle du Saint Esprit, sans organisation reconnue, sans liturgie officielle, ils refusent toute dénomination. Voilà une position incommode mais totalement conforme à la Bible qui refuse tout ordre humain dans l’église. Bien sûr il faut que les actes suivent le discours. En se rendant un dimanche dans un de leurs rassemblements, on pourrait bien penser qu’il existe une liturgie. Mais les prières n’y sont pas récitées, même si par le fait de l’habitude on peut entendre parfois les mêmes mots, les mêmes phrases répétées plusieurs dimanches de suite. Involontairement l’esprit religieux se réveille. Mais ils tendent à rechercher la pensée du Saint Esprit pour la suivre, et il arrive que le déroulement des choses un dimanche soit totalement inversé le dimanche suivant, toujours avec la volonté que «les choses se fassent avec bienséance et avec ordre» (1 Corinthiens14. 40). Peut-il se glisser là des gens qui ne soient pas nés de nouveau ? Certainement, mais ce serait chose horrible pour l’assemblée et pour ces hommes-là. Fuyons le darbysme et poursuivons la foi !

Journal internet «Le Lien» N° 102 – Mai 2013 (extrait, page 7)

Écrit par : Eric Lisbonne | 15/08/2013

je m étonne de tout ce qui est écrit sur ce blog,lisez donc la bible avec les commentaires de darby et vous verez que cet homme etait loin d'être sectaire.

Écrit par : morlet | 01/08/2014

Bonjour a tous ceux qui ont laissé des commentaires sur ce site .. Ça fait du bien de lire qu'il y a encore des gens qui étudient´ réfléchissent, ne se laissent pas remlir la tête sans remettre en question...
pour ce qui me concerne je viens de quitter le milieu des frères dit "darbystes" où j'ai eu le bonheur et le malheur de passer 34 ans de ma vie.
Le choc est rude.. Quitter le "seul lieux de bénédiction" "la seule vérité " "la seule table du Seigneur" (les autres tables chrétiennes etant vues comme des tables d'hommes ou selon le degré sectaire et inculte de celui qui parle, souvent carrément des tables de démons... alors dire que les fréres darbystes ne sont pas une secte... Les amitiés disparaissent des qu'on ne frequente plus leur groupe et le depart de ce milieux est vu de leur part comme une trahison, un abandon de la vérité ...
Jamais on en dira qu'il est interdit pour une fille de s'habiller en pantalon pour les reunions mais on lui suggérera tres fort que son niveau spirituel ou son obeissance a Dieu passe par là... Qu'il ne faut pas choquer les anciens... La violence pshychologique est forte sous le couvert de l'affection... J'en faisais parti, j'etais moi aussi convaincu comme eux , d'etre seul détenteur de la stricte vérité ... La séparation du mal est le principe de leur rassemblement, et l'unité du Corps leur credo (sauf qu'ils ne reçoivent d'autres croyants au repas du souvenir qu'a la condition que ces croyants disent bien clairement qu'ils n'iront plus fréquenter d'autre milieux chretiens...) bizarre contradiction non?
Le mot secte n'est pas toujours pejoratif, les derives sectaires oui... Si on prend le mot secte comme une ecole de pensée particulière, les frère dit Darbyste en sont...et les derives sectaires en font malheureusement parties... Même si par ailleurs, il y a parmi eux des gens sincéres, gentils, accueuillants... Mais des gens sincéres , gentils accueuilants, il en existe partout... Ce qui est terrible c'est l'enfermement , le replis sur soi, l'orgueuil de penser avoir toujours raison... C'est exclure ceux qui ne pensent pas pareil... C'est faire de lois... Implicites souvent mais quand meme là... Et c'est l'hypocrisie de dire qu'il n'y a pas de clergé alors même qu'il suffit qu'un frère "reconnu"dise amen pour que la chose soit etablie.
C'est malheureusement d'ailleurs aussi l'accession au poste de "frère du premier banc " qui fait que beaucoup oublient la misericorde, l'amour, pietinent les brebis plus faibles, imposent leur autorité ...
Oui les derives sectaires sont là... C'est un groupe dangereux en ce sens...
Le dehors du plat parait tellement blanc.. La secte des pharisiens etait la plus stricte secte.. Et c'est celle que Jesus a la plus denoncé ..

Écrit par : Zandvliet | 01/09/2014

Je suis venu un peu par hasard sur ce site. J’ai quitté les FP4 très exactement le 2 décembre 1972. En dehors du fait d’y avoir une sœur et ses enfants, ma famille et moi les ont laissés complètement. Et pour ce qui me concerne leurs affaires ne m’intéressent pas spécialement.
Je n’en parle pas dans le milieu chrétien où j’évolue aujourd’hui simplement parce qu’au fond de moi j’en ai honte.
Internet est une ouverture formidable et tout d’un coup j’ai vu une opportunité d’en savoir un peu plus. Et de dire ce que j’ai vécu surtout sans animosité.
Merci à Mr Fath de s’être intéressé à ce groupe.
Ce blog amène beaucoup de commentaires intéressants bien que certains d’entre eux n’ont rien à voir directement avec les FP4. (Commentaires sur les darbystes en particulier)
Ceci dit, je pense que les mots ont leur importance.
Quand on parle de « secte » aujourd’hui, il s’ajoute toujours l’idée que l’on est en face de quelque chose de dangereux.
On devrait dire « secte pernicieuse ». Il est normal que le religieux se trouve divisé en groupes au même titre que le monde politique est divisé en partis. Et certains partis sont interdits car dangereux (ex : les nazis)
J’apprécie le regard extérieur de Mr Fath . Mais le regard d’A. Bartolomei est à retenir.
Mr Fath quand vous écrivez :
« Face à un groupe chrétien certes très ascétique, mais respectueux des lois de la République, la réponse passe par le dialogue, l’explication, la médiation. Dans la tradition républicaine et laïque, tous les citoyens, religieux ou pas, méritent le même respect et bénéficient des mêmes droits »,
Je ne voudrais pas que vous preniez cela pour de la condescendance. Je veux écrire dans le respect de votre personne. Mais pour ceux qui ont connu ce milieu de l’intérieur c’est faire preuve de beaucoup de naïveté.
Le dialogue, l’explication, la médiation, Écrivez-vous ! Vous Mr Fath, certainement pourrez-vous avec eux exprimer une opinion différente. On sera poli avec vous. Pour ceux qui en font partie, ils seront virés proprement s’ils persistent dans leur idée divergente. Dans ce milieu on n’a qu’un droit : celui de se taire. Et encore ? Pas si sûr ! Si on vous sent réticent, ou si on vous soupçonne de diverger, on viendra essayer de vous faire parler tout cela je le sais ! Je l’ai vécu !
Je me souviens sur TF1 d’une émission sur les FP4. L’interviewé que j’ai bien connu dans ma jeunesse a dit que l’on pouvait quitter leur milieu si on le voulait. Cela s’appelle mentir en disant la vérité. Les FP4 ne peuvent pas « attacher » les gens, on est en France ! Mais comme le dit quelqu’un sur votre blog, celui qui les quitte seul perd tout. D’un seul coup d’un seul il n’a plus d’amis d’une manière totale. Qui plus est, il est en difficulté car il n’a pas appris à évoluer en dehors de son milieu d’origine. Je le sais ! Et il faut du temps pour s’y faire.
Vous dites : « respectueux des lois de la république » A voir ! Comme je l’ai dit en intro je les ai quittés il y a plus de 40 ans. Je me souviens qu’autour de 1980 des grands-parents ont du faire un procès à leur propre fils pour avoir le droit de visite auprès de leur petite-fille.
Je voudrais dire aussi que certains points évoqués sur ce blog concernant les FP4 sont justes pour la plupart. Il reste que la vérité des FP4 est évolutive (la lumière va croissant ! j’ai entendu cela dans ma jeunesse). L’exigence d’aujourd’hui ne sera pas celle de demain. Un responsable soviétique des années 70/80 disait : » la fidélité à la ligne se mesure dans les virages. » Cela s’applique parfaitement au FP4 !
Pour conclure, je pense qu’il est bon que les associations qui s’occupent des dissidents de toutes sortes de sectes soient connues de toutes ces personnes en souffrance. Il n’y a pas que les FP4, qui sont vraisemblablement les moins nombreux. C’est pour cela que les autorités les connaissent mal.

Écrit par : Broc André | 29/11/2014

Bonjour, je souhaiterais que seul mon prénom et non mon patronyme apparaisse sur cette page.

Écrit par : Jérôme C. | 08/01/2015

J'ai effectué la modification cher JC

Écrit par : SF | 10/01/2015

Au stade actuel de la connaissance biblique, la doctrine telle que présentée par Darby et les frères dits "darbystes"(qui épousent la vérité telle que présentée par Darby) est la plus proche du propos ou du conseil divin, donc la meilleure, indépendamment de la marche pratique qu'un frère peut mener par rapport à la vérité doctrinale droitement ou sainement présentée.La doctrine biblique telle que comprise par Darby est quasi parfaite, pour ne pas dire parfaite et paraître ainsi orgueilleux. Toute autre présentation n'arrive à tenir devant la vérité telle que présentée par Darby. Je regrette de ne pas avoir dans la ville où je réside une assemblée darbyste.Tout est question de grâce et c'est normal qu'il y a d'autres manières de voir la vérité. La règle doit être que tout ce qui ne tient pas devant l'autorité souveraine des Saintes Ecritures dans leur sens total n'est pas la pensée de Dieu. La parole de Dieu s'explique par elle-même et non pas par l'intelligence humaine. Le mérite de Darby, c'est de laisser son intelligence éclairée par la parole, c'est-à dire d'être d'accord avec la parole telle qu'elle est révélée au lieu de l'interpréter par l'intelligence naturelle comme c'est le cas souvent chez plusieurs.

Écrit par : Julien | 21/11/2015

Au stade actuel de la connaissance biblique, la doctrine telle que présentée par Darby ... est la plus proche du propos ou du conseil divin...

Pas du tout ! le dispensationalisme initié par Darby, adopté par les frères, s'estompe progressivement du paysage évangélique ; aujourd'hui il a pratiquement disparu de l'enseignement des facultés de théologie.

La raison en est évidente : le pilier central de la doctrine darbyste repose sur une distinction radicale entre Israël et l'Eglise, singulière idée qui pouvait encore tromper au 19° siècle. Mais voici que depuis plus de 60 ans Israël existe à nouveau en tant que nation, tandis que l'Eglise est toujours là sur terre. Il est donc devenu manifeste pour tous, que les prévisions de l'eschatologie darbyste étaient fausses :

Les écrits prophétiques du Nouveau Testament nous apprennent que la semence d'Abraham reparaîtra sur la scène après la consommation et l'enlèvement de l'Epouse élue de Christ... (Commentaire sur la Genèse de Makintosh)

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les dispensationalistes résiduels ne prêchent plus Bible Scofield en main, mais invoquent maintenant un dispensationalisme progressif, aveu déguisé de l'inanité du distingo absolu de Darby entre un peuple terrestre de Dieu, et un peuple céleste.

Quant au couplet de l'intelligence de Darby éclairée par la Bible seule, par opposition à l'intelligence simplement charnelle des autres commentateurs, n'est-il pas connu et entonné par tous les mystiques évangéliques dès que les faits viennent à contredire leurs prédictions ?

Écrit par : Éosine | 21/11/2015

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