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01/12/2006

Benoît XVI en Turquie, leçons de pluralisme

medium_ap_pope_turkey_mosque_195_eng_30nov06.jpgJ'avais fortement désapprouvé le dérapage de Benoît XVI à Ratisbonne, je me dois ici de saluer sa démarche en Turquie.

Avec courage et intelligence, le pape des catholiques a corrigé le tir, et a cette fois-ci donné une magistrale leçon de respect inter-religieux, sans rien renier pour autant de ses convictions.


-Il n'a pas tû les différences, et a plaidé ouvertement pour davantage de prise en compte de la liberté religieuse en Turquie, domaine où la marge de progression turque est importante.

 

-Mais il a en même temps fait preuve d'ouverture en maintenant sa visite turque (en dépit des voix qui l'invitaient à reporter) et a adressé un signe fort en priant dans la Mosquée bleue, en direction de la Mecque.

 

C'est très courageux, car nombreux seront ceux qui interpréteront à l'envers ce geste marquant.

Les uns déduiront que le pape laisse entendre qu'islam et catholicisme prient exactement le même dieu, ce que les textes de Benoît XVI ne permettent pas de penser. Les autres crieront à la capitulation devant la pression musulmane, ce qui est se tromper lourdement sur le pontife, qui n'est pas de ceux qui cèdent aux pressions.

 

Reste l'acquis d'un geste d'ouverture, encouragé par le bon accueil des autorités turques (laïques ou religieuses). Il suggère que tout en défendant des options religieuses très différenciées, vivre ensemble et prier ponctuellement ensemble (quel que soit le dieu auquel on s'adresse) est possible, témoignant ainsi d'un respect mutuel fort qui éloigne aussi bien l'islamophobie que la christianophobie.

 

A sa manière, Benoit XVI vient d'illustrer qu'entre le relativisme branché qui veut que "toutes les spiritualités, toutes les religions se valent" (ce que Benoît XVI ne pense certainement pas) et l'intolérance haineuse qui désigne comme infréquentables ceux qui pensent ou croient différemment, il existe une culture pluraliste du vivre-ensemble où les religions, tout en débattant de leurs divergences de fond, savent respecter l'autre et visiter les différences mutuelles.

Commentaires

Il en est apparemment de Benoit XVI comme de Georges Frêche : vilipendés quand ils parlent vrai, loués ou ignorés quand ils dérapent

Georges Frêche avait eu raison de s'en prendre à la complaisance des dirigeants des Harkis envers les héritiers de Charles DeGaulle, à leur inefficacité qui en fait des sous-hommes politiques; il a dit tout haut ce que tant de gens pensent mais n'osent pas dire à propos de la composition de l'équipe de France de la Coupe 2006 de podosphère; il n'a pas dit tout ce qu'il aurait fallu dire : l'insupportable chantage moral relatif à cette équipe : on nous sussurait : "cette équipe est à votre image, vous devez vous reconnaître en elle et l'aimer, vous n'avez pas d'autre choix, sinon vous êtes des salauds et, de toute façon, des "has-been"". Cette équipe a perdu. Je m'en suis réjoui, par rejet de ce chantage

Georges Frêche a été ignoble quand, lors de l'élection de Benoit XVI, il a exhalé sa haine en déplorant que le jeune Ratzinger n'ait pas été tué lors du bombardement de Dresde

Georges Frêche a été ignoble et irresponsable en déclarant que lors des émeutes de l'automne 2005, c'étaient "les flics" qui incendiaient les voitures

Ses propos sur les dirigeants associatifs de la "communauté repliée" et la composition du Onze de France du Mondial 2006 lui ont valu un lynchâge médiatique, politique et judiciaire
alors que
ses propos sur l'absence du jeune Ratzinger à Dresde le 13 février 1945, et "les flics" sont passés comme une lettre à la poste, si on peut dire

Cherchez l'erreur

Benoit XVI aurait eu raison de dire ce qu'on lui a fait dire (mais n'a pas dit) sur L'Islam à Ratisbonne/Regensburg
le 12 septembre dernier

Voici ce qu'il a dit :

"L'empereur (byzantin) aborde le thème du djihad, de la guerre sainte. Assurément, l'empereur savait que dans le sourate II,256 on peut lire : "Pas de contraintes en matière de foi". C'est l'une des sourates de la période initiale lorsque Mahomet lui-même n'avait encore aucun pouvoir et était menacé. Mais, naturellement, l'empereur connaissait aussi les dispositions, développées par la suite et fixées dans le Coran, à propos de la guerre sainte. [...] L'empereur s'adresse à son interlocuteur avec la question centrale sur la relation entre religion et violence en général, en disant : "Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouvera seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait" (fin de citation)

Les réactions à cette déclaration, même incomprise, le meurtre de religieux catholiques, prouvent que l'interprêtation, erronée, des paroles du pape, comportait une très large part de vérité : oui, il y a un lien entre le message de Mahomet (qu'Atatürk méprisait) et la violence, le terrorisme. On ne leur doit rien

Si Benoit XVI a réellement dit qu'il était favorable à l'adhésion de la Turquie à l'UE, il a perdu une belle occasion de se taire. Si la question m'était posée, je voterais "non" avec les deux mains ! On dit que le presque octogénaire Henry Kissinger l'aurait récemment rencontré. Cette mauvaise fréquentation aurait-elle obscurci le jugement du pape ? On ne doit rien aux Musulmans. J'ai des amis qui le sont, mais ils ne sont jamais mes amis parce qu'ils sont Musulmans. J'ajoute qu'il en est de même pour les Chrétiens : j'en suis, j'ai des amis qui le sont, mais ils ne sont pas mes amis parce qu'ils sont Chrétiens

Écrit par : Tant qu'il fera jour | 01/12/2006

moi je trouve qu'en priant tourné vers la Mecque il a été un peu trop loin ...

Écrit par : Françoise | 02/12/2006

Vous réjouir parce que le pape prit dans une mosquée tourné vers la Mecque !
Le monde est-il devenu fou ?
La fin est proche quand l'histoire rejoint la décadence (Pierre Chaunu)

Écrit par : phax | 02/12/2006

J'ai navigué sur 8 blogs de "personalités" à propos de cette visite : vous êtes le plus lénifiant et politiquement correct, loin devant !
Félicitations !

Écrit par : sramax | 02/12/2006

Cher sramax!
Formidable! Si j'ai bien compris, je me détache nettement des huit "personnalités" que vous avez auscultées!!!
Cela signifie donc que mon non-conformisme intellectuel se porte bien, et que contrairement à ce que vous imaginez, je parviens à m'écarter du nouveau "politiquement correct".
Car voyez-vous, le nouveau "politiquement correct" aujourd'hui, de plus en plus, consiste à diaboliser l'islam et les musulmans. Du Figaro au Nouvel Observateur en passant par Charly Hebdo et Marianne, vous me manquerez pas d'articles épinglant le fanatisme islamique en gommant toute nuance et parfois toute justice.
Or, de la même manière que je peux critiquer le réductionnisme journalistique quand il frappe les évangéliques que j'étudie, je critique aussi ce même réductionnisme quand il s'attaque à l'islam à coup d'amalgames.
On ne peut pas, dans un cas, hurler à la persécution (quand ce sont des chrétiens qu'on carricature), et dans l'autre, crier avec les loups (quand c'est l'islam qui est la cible des mêmes approximations dénonciatrices).
Je me refuserai toujours à tremper là-dedans, tout en évitant l'écueil de l'angélisme. Je reconnais que ce n'est pas facile et que je peux me tromper, mais j'essaie de tenir cette ligne.
Ce qui me semble intéressant, c'est d'arriver à articuler des identités fortes, clairement posées, avec un respect mutuel vivant. Je crois que c'est la clef d'une société en bonne santé. Relisez-moi, et vous verrez que je met l'accent sur un pluralisme fondé sur le respect ET sur les différences assumées, loin du "relativisme branché".

B16, je persiste, l'a bien illustré, et c'est faire un contre-sens que de voir dans sa prière à la mosquée bleue une reddition au politiquement correct. Ses discours montrent qu'il assume clairement sa différence. Son geste à la mosquée bleue n'est donc pas à lire comme une défaite, mais comme une marque de respect.
Que je sache, un chrétien peut prier partout, dans un supermarché, un camp militaire, une prison, une synagogue, un cinéma... alors pourquoi pas une mosquée ? Et il peut prier dans toutes les directions, sans qu'il faille décrypter son orientation comme un signe de je ne sais quelle allégeance.
Evidemment, certains islamistes interpréteront cet événement comme cela les arrange, mais est-on obligé de penser comme les islamistes?

Écrit par : SF | 03/12/2006

cher monsieur,
Je ne doute pas de votre bonne foi. Cependant, votre position d'expert est à la fois un avantage et un inconvénient.
Premièrement, je ne pense pas que l'on puisse mettre la mentalité musulmane et la mentalité chrétienne sur le même plan. (relativisme culturel quand tu nous tiens !)
Vous ne pouvez nier que le geste de B16 ne soit pas politique, même si l'argument théologique de la prière peut tenir la route. Prier dans un supermarché ou n'importe où, cela est vrai pour un évangélique, mais un catholique ? En êtes-vous sûr ? Ce geste revet-il le même sens ?
Deuxièmement, si vous êtes si attaché à l'égalité des traitements des musulmans et des chrétiens, pourquoi ne pas dénoncer dans votre blog les différents tourments quotidiens dont les chrétiens sont systématiquement victimes en pays musulmans, Turquie et France y compris ? (je pense aux convertis ex-musulmans en particulier)
Troisièmement, il me semble que vos concessions et votre façon d'entrevoir les choses, relève plus d'une volonté de se singulariser. D'ailleurs, votre réflexion et votre réponse ne sont pas sans équivoque : y plane un relant de jésuitisme si familier à la pensée française.
Oui, vous êtes dans un sens dans le politiquement correct dans la mesure où le problème de l'Islam n'est pas entrevu pour ce qu'il est dans ses fondements mais bien en fonction d'une réflexion dont le but est d'assoir un raisonnement issu de l'analyse politique.
comme le soulignait récemment M. Haddad, la résolution du conflit que les musulmans sont en train de nous imposer ne se résolvera pas avec des bons sentiments pas plus qu'avec des rappels de nos bons sentiments à l'égard de l'autre : ceci est un fait établi et ne se discute plus. Ce n'est renchérit Haddad qu'avec une prise de conscience des diffirences culturelles de fonds que l'on pourra évaluer le danger pour la démocratie que représente l'Islam, formidable puissance de soumission (je vous passe la leçon d'étymologie !). Le temps des concessions est terminé. Il faut défendre "la démocratie contre elle-même".
Voilà le sens de mon intervention, qui me fait vous répondre.
Sans doutez, encore une fois de votre bonne foi, je me premets de vous donner un conseil de prudence quant aux jugements hatifs concernant tout problème touchant à l'Islam.
D'ailleurs votre réponse non dénuée d'humour sur votre "non politiquement correct" relève d'un art de se jouer des médias qui, à force peut devenir très dangereux pour la démocratie. Quand ils dérangent, ils mentent, quand ils répondent à nos aspirations, ils sont revetus des plus vertueuses qualités !
La philosophie du XXe siècle nous a au moins appris une chose : celui qui maîtrise le langage a le pouvoir. Et Wittgenstein ajoute : quand on ne peut dire les choses, il faut se taire. On devrait plus souvent méditer cette phrase moi y compris, comme vous...peut être.
bien à vous.

Écrit par : scramas | 03/12/2006

On ne fera pas dire ou faire à BXVI ce qu'il ne veut pas dire ou faire. Mais par contre on interprète tout ce qu'il dit ou fait selon ce qu'on veut bien y voir. BXVI n'aurait pas prié avec le Muphti mais à côté. Et en effet si c'était tourné vers la Mecque ce n'était certainement pas pour donne une quelconque allégeance. On a en effet dit qu'il encourageait l'entrée de la Turquie dans l'UE. Il vaudrait le coup d'avoir vraiment les textes. Il semble que son intention est surtout d'encourager la Turquie à oeuvrer en faveur des libertés des minorités. D'ailleurs, la déclaration commune des deux patriarches ( celui d'orient et celui d'occident) tend à accréditer cette thèse.
J'ai beau être protestante j'apprécie énormément le nouveau pape, qui est sans ambiguité.

Écrit par : Edmée | 03/12/2006

2e Réponse à sramax:
OK pour éviter les "jugements hatifs concernant tout problème touchant à l'Islam" (je vous cite). C'est exactement ce que je me tue à faire en déminant les surinterprétations réductionnistes, qui font le lit d'une islamophobie aussi peu reluisante que la christianophobie développée par d'autres.
Les "tourments" subis par les chrétiens en terre d'islam? Ce n'est pas pour moi un sujet tabou, et il se peut que j'y vienne à l'occasion dans ce blog. Il y a beaucoup de sujets que je n'ai pas encore évoqués dans ce blog, merci de ne pas interpréter ces silences ou ces absences comme un désintérêt.... Ce blog n'est pas l'Encyclopedia Universalis.
Quant aux risques de l'expert, OK également. Garder le silence? Pourquoi pas. Peut-être en effet ne faudrait-il parler que quand on est 100% compétent.... Cela réduirait considérablement les décibels de ce monde, c'est certain... Mais un blog, c'est un bruit si léger que cela n'importune pas grand monde. Pourquoi ne pas y oser quelques réflexions, sans prétention?

Je précise quand même qu'en évoquant de temps à autre l'islam, ce n'est pas en pur amateur: j'ai fait une maîtrise d'histoire sur les relations franco-iraniennes, étudié l'arabe, travaillé deux ans en Egypte, et j'ose croire qu'en plaidant pour une compréhension nuancée de l'islam, sans ignorer les défis et les menaces des extrémismes, ce n'est pas par naïveté d'Occidental rive-gauche, mais en connaissance de cause (ce qui ne veut pas dire que je ne puisse pas me tromper).

Enfin, sur la défense de la démocratie, OK encore. D'accord avec l'idée qu'il ne faut pas plaquer sur tous les interlocuteurs un mode de pensée d'Européen sécularisé, et tenir compte de modes de raisonnement différents, où la volonté d'englober la modernité dans la religion (musulmane, en l'occurence) n'est pas à sous-estimer. Cela dit, la démocratie est pour TOUS, y compris les musulmans, qui ont le droit au respect comme tous les autres, sans confondre trop vite les dérives et les excès dramatiques de certains avec l'ensemble d'une communauté religieuse ô combien diverse et contrastée.
Ce que vous impliquez semble-t-il est la non-compatibilité de l'islam et de la démocratie. Permettez-moi d'en douter.
Ce qui se passe dans nombre de pays arabo-musulmans, c'est la perpétuation de dictatures SOUVENT SOUTENUES PAR L'OCCIDENT (Hassan II, Ben Ali, Moubarak etc.) et qui oeuvrent CONTRE les aspirations populaires de citoyens pressurés, qui n'ont d'autre ressource que de se mobiliser au travers de l'islam et l'islamisme, faute d'autre canal revendicatif possible aujourd'hui (l'utopie marxiste, populaire dans les années 60-70 au Maghreb et au Maghreb, est au rayon des oubliettes).
En d'autres termes, la violence islamiste, bien souvent, a moins pour cible la démocratie, que des pouvoirs hypocrites, dictatoriaux, qui miment la démocratie tout en la vidant de son sens (les régimes de Ben Ali et de Moubarak en sont une parfaite illustration). Cela dit, cela ne fait pas de tous les islamistes des démocrates, c'est le moins qu'on puisse dire... Leur discours religieux, leur conception du pluralisme et du statut des minorités (dhimmitude notamment) est loin de satisfaire aux critères souhaités d'une démocratie pleinement respectueuse des droits de chacun, quelle que soit l'origine ou l'étiquette convictionnelle.
Mais la confiscation démocratique que les islamistes observent et qu'ils subissent (dans un pays comme l'Egypte, la répression anti-islamiste peut atteindre des niveaux d'arbitraire et de sauvagerie dont on n'a pas idée en Europe) ne les aide pas beaucoup à devenir du jour au lendemain de grands démocrates.
Je vous l'accorde, tout cela est plus compliqué qu'une vision manichéenne "Démocratie contre Islam", mais c'est pourtant dans ces termes que les choses se passent.
Bref, "prudence" dans le jugement, comme vous dites....

Écrit par : SF | 04/12/2006

Ces propos qui émanent de « Tant qu’il fera jour » montrent que l’hypocrisie, le mensonge et la mauvaise foi sont les choses les mieux partagées en France. Vous avez totalement tord de dire que les propos du Pape ont été incompris. Ils ne l’ont pas été. Le Pape était conscient de la gravité de ses propos. Je dirais même que Benoit XVI a effectué de la provocation inutile.

Les propos du Pape sont d’autant plus inacceptables qu’ils émanent de l’autorité suprême de l’église catholique. Le Pape et la majorité des chrétiens méconnaissent la religion musulmane et ses préceptes fondamentaux. Sous prétexte de citer l’empereur byzantin, Manuel II, le Pape s’approprie implicitement et de manière subtile la citation suivante : "montre moi donc ce que Mahomet a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l’épée la foi qu’il prêchait". Benoît XVI affirme également que le fameux Empereur Manuel II savait certainement que dans la sourate II, 256, l’on peut lire : ‘Aucune contrainte dans les choses de la foi.’ Et il affirme aussitôt, sans aucun fondement objectif, mais invoquant des experts inconnus, que ce verset est extrait d’un texte de la période initiale durant laquelle Mahomet était lui-même sans pouvoir et menacé’. Mais que ‘naturellement l’Empereur connaissait aussi les dispositions développées plus tard et fixées dans le Coran concernant la guerre sainte’.
En un mot, selon le Pape, Mahomet n’a prêché la tolérance qu’au début de sa prédication, quand les rapports de force lui étaient défavorables et que devenu fort, il a prescrit le contraire, c'est-à-dire la violence et la contrainte. Cette opinion comme la première ne résiste pas à l’épreuve de la réalité. En effet, tous les vrais experts du Coran, de l’intérieur de l’islam comme de l’extérieur, qu'ils soient musulmans ou pas, savent que ce verset qui stipule qu’il n’y a point de contrainte en matière de religion est de la deuxième période de la révélation, celle qu’on appelle médinoise. Je ne citerai pas l’exégèse islamique qu’on pourrait considérer comme tendancieuse et fausse, mais l’orientalisme occidental. Voici ce qu’écrit Régis Blachère : ‘Les révélations reçues durant les dix années de l’apostolat à Médine sont à chercher dans vingt-quatre sourates d’étendue très diverse et, de ce fait, fort dispersées dans la Vulgate ; c’est aussi que les plus longues se trouvent en tête du corpus (sourates II à V) tandis que d’autres comme les sourates LXI ou XCVIII ont pris place respectivement vers le milieu ou vers la fin.

Voici une autre déclaration signée Scramas


« Ce n'est renchérit Haddad qu'avec une prise de conscience des différences culturelles de fonds que l'on pourra évaluer le danger pour la démocratie que représente l'Islam, formidable puissance de soumission (je vous passe la leçon d'étymologie !). Le temps des concessions est terminé »


Mr Scramas,

Vous stigmatisez l’Islam, vous le considérez comme un danger pour la démocratie. Vos propos sont incendiaires, inacceptables, une véritable insulte envers les musulmans. En un mot, vous appelez à la résistance contre « l’oppression musulmane ».

Françoise et Phax quant à eux, considèrent la prière du pape dans la mosquée bleue comme un geste de capitulation devant la pression musulmane. Ces propos font de vous des radicaux et des fanatiques. Vos propos sont négatifs car ils sont contraires aux principes du dialogue religieux. Qu’est ce qui devrait empêcher Benoit XVI de prier tourné vers la Mecque ? Absolument rien ! D’autant plus que les catholiques n’ont pas un lieu d’orientation précis comme la Kaaba l’est pour les musulmans.

De grâce, arrêtez de diaboliser l’Islam. Cette religion est sainte dans son esprit, dans ses principes et dans ses pratiques. C’est une formidable puissance de soumission à Dieu et elle est fière de l’être. D'ailleurs, on se soumet totalement à Dieu ou on se rebelle contre lui à l’instar d’Iblis. Les musulmans ont choisi la première option.

Le pape Benoît XVI a eu la sagesse de reconnaître ses erreurs. Elles ont été des erreurs de jeunesse pontificale. Il n’a pas l’expérience et la sagesse de son prédécesseur que tous les musulmans du monde respectaient.

Le respect doit être mutuel. Il doit prendre en compte les différences. Comment le chrétiens pourraient-ils dialoguer avec les musulmans en les considérant comme des individus dépourvus de raison?

Dans tous les cas sachez que toute provocation inutile venant de vous ou du pape rencontrera une condamnation sans équivoque de la part des musulmans du monde entier.

Écrit par : Elhadj | 04/12/2006

Je ne vois pas en quoi l'avis de Monsieur Ratzinger concernant l'intégration de la Turquie dans l'UE présente un quelconque intérêt:
Cela ne peut pas être au titre de ses fonctions religieuses, d'abord car c'est un sujet politique, et ensuite parceque l'UE est une entité politique au sein de laquelle le catholicisme n'est pas religion d'Etat.
Si c'est au titre de ses fonction de chef d'Etat (moins de 1000 habitants au Vatican), alors pourquoi ne pas s'intéresser plutôt à l'avis d'Albert de Monaco (environ 7000 citoyens monégasques) ou à l'avis du Prince Hans-Adam II du Liechtenstein (environ 35000 habitants) ?

Concernant les propos de Monsieur Ratzinger dans sa Bavière natale, si on les replace dans leur contexte, on ne peut rien y trouver d'irrespectueux vis à vis de l'islam actuel. Toutefois il eut été plus éléguant de sa part de prendre pour exemple les exactions des croisés ou des jésuites inquisiteurs pour illustrer son propos concernant la religion et la violence.

Écrit par : Nicolas | 05/12/2006

Un détail qui semble avoir été oublié:
Officiellement il n'y a pas eu de prière commune dans la mosquée bleue, mais une "méditation" commune...

Écrit par : Nicolas | 05/12/2006

"moi je trouve qu'en priant tourné vers la Mecque il a été un peu trop loin" Ah bon? Je sais bien que l'orientation de la prière liturgique est un débat très chaud chez les experts mais la prière individuelle ne me semblait pas jusqu'alors relever d'un quelconque impératif directionnel!

Écrit par : Damien | 05/12/2006

Merci pour cette réponse. Le dialogue est fructueux et les mises au point me permettent de mieux cerner le fond de votre pensée.
Je crois, moi qui suis également en relation avec l'Islam, non pas en tant que sociologue mais en tant que pédagogue, ayant vécu 4 ans au Maroc, qu'il est comme le rappelle C. Geertz important "d'observer l'Islam". Cependant, je ne confonds pas Islam et musulmans comme vous l'avez saisi.
Il me semble que les réponses sur l'Islam dépendent autant des impressions que cette civilisation inspire à notre personnalité que des jugements rationnels (ethnocentriques en fait) que l'on s'évertue à plaquer sur les faits. Ne reconnait-on pas l'arbre à ses fruits ?
Reprocher aux gouvernements occidentaux de soutenir des régimes de types autoritaires (dans le monde musulman il n'y a que des régimes autoritaires qui existent depuis bien avant l'influence européenne puisque l'autorité est le fondement même de l'Islam) (dixit Geertz), c'est leur reprocher de ne pas être parfait, de ne pas mettre en pratique l'essence même de la culture judéo-chrétienne. Vous en jugerez donc : il s'agit d'un ethnocentrisme déguisé, d'un esprit implicite de supériorité dont P. Bruckner dans son dernier essai nous explique le mécanisme pervers. En tous les cas, c'est comme cela que je vois les choses. Si les musulmans étaient fondamentalement "convertis" à la démocratie comme le christianisme convertit jadis (difficilement je le conçoie) l'Europe à la démocratie et au pluralisme je serais le premier à m'en réjouir. Permettez moi d'être moins optimiste, surtout depuis que j'ai entrepris, à renfort de longues et patientes lectures, l'étude de l'Islam et de son histoire. L'Islam est-il soluble dans la démocratie ? J'en doute. Quant à ce pauvre Benoit 16, qui il y a encore quelques mois était farouchement contre l'entrée de la Turquie en Europe, je le regarde baisser lui aussi les bras, première victime comme les musulmans de l'Islam. et dire que cardinal, il publiait des articles engagés, lui, le disciple de Léo Strauss, permettez-moi encore d'être dubitatif envers ses actes et les connotations de ses gestes : il n'a plus le choix lui non plus.

Écrit par : scramax | 05/12/2006

Cher Elhadj
C'est fou ce que s'est dur pour un musulman comme vous de faire semblant d'être tolérant !
mais vous ne pouvez pas vous en empêcher; il faut condamner celui qui n'est pas d'accord. "Une condamnation sans équivoque" : une fatwa ? un Kamikaze ? un bûcher ?
Oui, je crois qu'il faut résister et défendre la démocratie contre elle-même quand elle se ment à elle-même. Je plains les musulmans, mes prochains, aimés de Dieu. Il faut effectivement surveiller l'Islam de sa tentation d'être un fléau comme l'Europe a contenu la tentation césaro-papiste du catholicisme. Tout simplement.
"Le respect doit être mutuel" dites-vous. Ce n'est pas en menaçant (ce que vous faites) que le respect existe c'est (comme je le fais) en Argumentant. La violence est l'arme du faible.

Écrit par : Scramax | 05/12/2006

L'Islam en pays musulman modéré : (candidat à lentrée à l'UE, bientôt approuvé par B 16 !!)
Un touriste allemand d'origine égyptienne a été condamné par un tribunal marocain à Agadir (sud) à six mois de prison pour avoir "tenté d'ébranler la foi d'un musulman", a-t-on indiqué mercredi de source judiciaire à Rabat.

Sadek Noshi Yassa, 64 ans, a été également condamné mardi par le tribunal de première instance à payer une amende de 500 dirhams (45 euros).
Il a été interpellé la semaine dernière en train de distribuer à des jeunes des livres de missionnaires chrétiens après avoir réussi à les entraîner dans une discussion sur ce sujet, selon la même source.

Ingénieur retraité, Noshi Yassa qui réside en Allemagne, séjournait depuis le 24 novembre à Agadir dans le cadre d'un voyage touristique.

Des livres et des CD incitant les gens à se convertir au christianisme ont été saisis chez le ressortissant allemand, a-t-on ajouté.

L'article 220 du Code pénal marocain punit de trois mois à trois ans de prison - assortis d'une amende de 100 à 500 dirhams - "quiconque utilise des moyens de séduction pour ébranler la foi d'un musulman ou le convertir à une autre religion".
Source La Croix
Vive l'Islam tolérant !!

Écrit par : Voxdeivoxpopuli | 05/12/2006

Les conversions au christianisme crispent les islamistes



Ils portent des prénoms musulmans comme Mohammed, ou Ali, et pourtant, chaque dimanche, ces chrétiens marocains célèbrent discrètement la messe au grand dam des islamistes et sous l'œil suspicieux de la police.

"Nous sommes un millier, dans une cinquantaine d'églises indépendantes, à travers les grandes villes du royaume", explique Abdelhalim, coordonnateur de l'église évangélique marocaine.

"Comme nous sommes tolérés mais pas reconnus nous devons, pour des raisons de sécurité, agir comme une organisation clandestine. Dès qu'une église dépasse les vingt fidèles, elle se scinde en deux", explique ce médecin de 57 ans, converti, il y a 16 ans, alors qu'il vivait à l'étranger.

Revenu au pays, il y a sept ans, il est étonné du nombre croissant de conversions. "Au début des années 90, nous étions 400, il y a quatre ans, autour de 700 et aujourd'hui nous dépassons le millier", dit-il.

La plupart appartiennent à la classe moyenne, sont employés dans le secteur privé ou ingénieurs, mais il y a aussi des artisans, des femmes au foyer, des étudiants et des jeunes chômeurs.

Le chistianisme s'est implanté au Maghreb vers le IIIe siècle avant d'être supplanté par l'islam au VIIe siècle. Aujourd'hui, l'islam est religion d'État.

Le protestantisme prend son essor quand, début 90, les missionnaires étrangers passent le témoin à des Marocains. Aujourd'hui, il y a ainsi sept églises libres à Marrakech, six à Casablanca, cinq à Rabat et même une à El Ayoun, chef lieu du Sahara occidental.

"La télévision et Internet sont des moyens très efficaces et dans mon église un militaire est devenu chrétien grâce à la chaîne Al Hayat", explique Youssef, 30 ans.
"Pour beaucoup d'entre nous, l'islam est perçu comme un carcan social et non comme une véritable foi, et le christianisme comme une religion de tolérance et d'amour", ajoute cet homme d'affaires converti à 19 ans, suivi en 1994 par toute sa famille.

Selon lui, 60% sont devenus chrétiens par des contacts personnels, 30% par la télévision et internet et 10% par des missionnaires.

Trois chaînes chrétiennes captées au Maroc diffusent en arabe maghrébin des témoignages, de la musique religieuse et des prêches: Al Hayat, Miracle et Sat 7.
Cependant, la discrétion est de mise pour éviter les réactions hostiles. Les messes se tiennent dans des appartements de quartiers bourgeois.

"Nous devons rester sages car la masse populaire ne peut concevoir qu'on puisse être arabe sans être musulman. Pour nous, le plus grand danger c'est l'ignorance", explique Abdelhalim.

Ils ont en outre au dessus de la tête l'article 220 du code pénal qui condamne de 6 mois à 3 ans de prison "quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d'ébranler la foi d'un musulman ou de le convertir à une autre religion".

"J'ai été convoqué des dizaines de fois par la police", affirme Youssef, qui reconnaît toutefois que le royaume "est bien plus libéral que les autres pays arabes". "Je pense que le roi veut réellement une démocratie", ajoute-t-il.

Radouan Benchekroun, président du Conseil des oulémas de Casablanca, est, lui, très hostile à ces nouveaux chrétiens. "Renier sa religion, c'est le plus grand péché que puisse commettre un musulman", explique-t-il.

Quant aux islamistes, ils jugent cet acte inacceptable. Pour Lahcen Daoudi, député du Parti Justice et Développement (islamiste), ces conversions "ne sont pas acceptées par la population. Il y a un rejet", explique-t-il à l'AFP.

"Tant que cela reste au niveau individuel, passe encore. Le problème c'est le volet social. S'il y a du prosélytisme ou si des enfants ou des instituteurs viennent à l'école avec le signe de la croix, ce n'est pas tolérable", insiste-t-il.
Ah l'Islam tolérant...L'arlésienne ne serait-elle pas musulmane ???

Écrit par : jethro | 05/12/2006

N.B. Elhadj : vos remarques sont pertinentes et j'étais tout à fait d'accord avec vous sur votre vision citoyenne de la religion.... jusqu'à "dépourvus de raison ?".
POURQUOI a t-il fallu que vous écriviez la dernière phrase vengeresse et menaçante ? Elle représente tout ce qui est reprochée à l'Islam...

Écrit par : valentine | 05/12/2006

Les occidentaux ont initié un vaste complot contre la religion de Mohamet. L’Islam serait tout simplement une religion de barbarie et d’obscurantisme et son prophète, un chef de guerre violent, sanguinaire qui méprise les droits fondamentaux de l’être humain. Le Coran est l’objet d’un dénigrement impitoyable. Il est présenté comme un condensé d’informations horribles sur la géhenne et les supplices qui attendent la majeure partie de l’humanité dans l’au-delà. Certains vont plus loin et affirment que le salut et le pardon n’existent nulle part dans le coran puisque Dieu y apparaît comme un Etre cruel, impitoyable qui se réjouit de voir souffrir les hommes.
Je ne puis demeurer qu’un simple spectateur, face à de telles dérives. Oui, à vrai dire, certains propos à l’égard de mon Prophète, m’ont profondément choqué.


Vos dénigrements, vos intox, vos révélations truffés de mensonges, votre incurable hypocrisie qui n'a d'égal que votre haine pour l'Islam ne pourront pas freiner l'élan de cette merveilleuse religion.

Les amalgames que vous faites sont maladroits, inintelligents. Affirmer que les oeuvres de Ben Laden et de Saddam trouvent leur inspiration du Coran est la pire ignominie qu'il m'est donné la malchance d'entendre. A vrai dire, elle ne peut émaner que de personnes aux mentalités rétrogrades.

Cet intellect dont les occidentaux se targuent sans cesse avec arrogance n'est que leurre. Il conduit à l'obscurantisme. Votre philosophie sur les choses de la foi ne peut vous aider à découvrir la vérité car l'essence de la vérité est un trésor qui appartient aux humbles. Et les occidentaux manquent d'humilité.

Je ne mets pas tous les occidentaux dans le même sac (heureusement). Ces propos sont destinés aux pourfendeurs du dialogue religieux franc basé sur le respect. Ce sont de véritables scélérats qui veulent entretenir un climat de vives tensions entre individus ou communautés de confessions différentes. Je les appelle les Hannetons de la paix.

Mr Scramax, vous dites que l’Islam n’est pas compatible avec la démocratie. Relisez bien le Coran et les récits biographiques authentiques du Prophète et vous aurez une bien différente opinion. Dans la sourate 2 du Coran, il est écrit « Point de contraintes en religion » Ce même coran ne saurait cautionner l’oppression, l’iniquité et la violence. Ce serait une abérration.

Mr Scramax si vous pensez que « condamnation sans équivoque » signifie menace, fatwa ou kamikaze, alors je vous demande de retourner tout simplement à l’école primaire. Argumenter ne signifie pas émettre des jugements subjectifs et dénués de tout fondement sur l’islam. En quoi cette religion constitue-elle une menace pour la démocratie ? Désolé mon cher, vous faites tout sauf argumenter.

Je vous offre ce passage de la Bible : Deutéronome 13

« Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point
13.14
tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
13.15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
13.16
Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.


Sans commentaires…. !!! Cet extrait existe bel et bien dans la Bible. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé. Cette violence que les chrétiens reprochent au Coran se trouve plutôt dans la Bible. Les auteurs des inquisitions, des pogroms et des croisades se seraient-ils inspiré de ce passage du Deutéronome ?


Mon cher Jethro, il y’a certainement des musulmans qui se convertissent au christianisme. Mais ils sont infimes par rapport aux chrétiens qui embrassent l’Islam. L’Islam est la seule religion qui connaît une progression continue. Il pénètre les cœurs de vos scientifiques (Bucaille), de vos philosophes (Garaudy), de vos sportifs (Ribéry), de vos guides religieux (Abbé Jean Marie Duchemin et prêtre Yussuf Estes. Et la liste est loin d’être exhaustive. Donc, de grâce, oubliez l’expansion du christianisme dans le Maghreb.


Ma chère Valentine, je suis désolé si ma conclusion vous dérange. Pourtant elle n’est ni violente ni vengeresse. Toutefois, je maintiens qu’une condamnation peut être ferme, sans équivoque tout en étant passive. Ces notions me semblent tout à fait compatibles.

Écrit par : Elhadj | 06/12/2006

M. Elhadj
Je n'oublierai pas le Maghreb bien au contraire !
Vos arguments islamistes (de traiter de menteur et d'intolérants ceux qui s'opposent à vous) me rappelle ceux de M. Ramadan.
Malheureusement, vous aurez l'Occident que vous haïssez tant. Mais certains occidentaux vous le feront payer cher !

Écrit par : voxpopulivoxdei | 06/12/2006

Je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi B16 déchaîne tant de haine. Il est le chef de l'Eglise Catholique et il se comporte comme tel. Je trouve qu'il a fait preuve d'une grande humilité en méditant dans la mosquée bleue ( qui n'est qu'à un pas de Ste Sophie) et certainement pas de compromission.
Quant à encourager l'entrée de la Turquie dans l'UE, je pense qu'il le fait pour que les minorités chrétiennes puissent avoir la garantie de la liberté religieuse. Car en fait de laïcité en Turquie....les imams sont fonctionnaires. N'oublions pas que le but premier de son voyage était la rencontre avec Bartolomée 1er qui est le patriarche oecuménique chez les Orthodoxe ( et auquel l'état turc ne reconnait pas le qualificatif d'oecuménique) pour continuer l'oeuvre de réconciliation commencée sous Athénagoras et Paul 6. C'est d'ailleurs une des priorités de B16.

Écrit par : FP | 06/12/2006

voici les vraies menaces. Elles emanent de voxpopulivoxdei.

Je traite de menteurs et d'intolérants ceux qui déforment sciemment l'histoire de l'Islam et traitent mon Noble Prophète de sanguinaire et de chef de guerre impitoyable. c'est tout....!

Arrêtez votre discours ravageur sur l'Islam et vous ne me verrez plus jamais intervenir dans ce blog, à moins que SF prenne la décision de censurer mes posts.

Merci et à bientôt (si Dieu le veut)!

Écrit par : Elhadj | 07/12/2006

C'est plus un blog, c'est un champ de batailles ! Il est appelé "citoyen" par "aux armes"... C'est pour détendre l'atmosphère.

Écrit par : valentine | 07/12/2006

Vous avez raison, melle Valentine. Mais c'est si dur avec ce sujet brûlant. Deux civilisations, deux modes de fonctionnement que tout oppose. Que le calme l'écoute et la démocratie l'emportent. La sagesse a parlé.

Écrit par : voxdeivoxpopuli | 08/12/2006

Quand deux civilisations, 2 modes de fonctionnement que tout oppose se rencontrent, la sagesse voudrait que les amalgames et les attaques frontales et injustes envers la religion d'autrui ne soient pas au rendez-vous.

C'est toujours le même scénario: SF envoie son thème, des commentaires extrémement sévères sont proférés sur le Coran, sur Mohamed et sur l'Islam. Et dès qu'un musulman intervient on le traite de fasciste, de fanatique ou d'intégriste.

Au début, vous allumez le feu, ensuite vous l'attisez et, in fine, vous jouez aux victimes. Hélàs, je ne vous comprends guère!

Écrit par : Elhadj | 11/12/2006

Réponse à El Hadj,
Je comprends votre frustration. Vous pouvez constater que mes notes sur l'islam et les relations islamo-chrétiennes visent à la détente, et pas à la guerre. En revanche, je ne contrôle pas les commentaires postés, et comme je suis favorable à une large liberté d'expression, je ne censure pas les propos (sauf en cas d'appel direct à la violence). Vous avez raison de constater une orientation plutôt hostile à l'islam dans les commentaires. Elle reflète, je le crains, une orientation latente dans la société française, due aux amalgames hâtifs des médias, mais aussi à plusieurs graves dérapages islamistes de ces dernières années, qui désservent l'image de l'islam.
Mon espoir est de contribuer à une compréhension respectueuse de l'autre, sans angélisme ni manichéisme. Merci d'apporter, à votre manière, une pierre à cette cause, à l'image d'autres commentateurs qui visitent ce blog.

Écrit par : SF | 11/12/2006

Mon cher SF, je vous remercie du fond du coeur,

Je consulte tous vos commentaires et respecte votre vision des choses et la lecture que vous faites de l'actualité. Naturellement, je ne partage pas toutes vos opinions mais j'apprécie énormement votre retenue et l'intelligence avec laquelle vous véhiculez vos pensées.

comme vous me le suggérez, je tacherai d'apporter ma pierre à l'instauration d'un climat de compréhension mutuelle. Mais faudrait-il, que les intervenants de ce blog m'y aident.

Cette vision manichéenne colorée d'amalgames est à bannir car elle ne fait progresser aucun débat.


Amicalement !

Écrit par : Elhadj | 12/12/2006

Je ne vois pas de compromission dans le geste de Benoit XVI, c'est un geste de paix qu'a fait le Pape. Prier tourné vers...Il a prescisé lui-mème " m'arrétant un instant dans ce lieu de prière je me suis tourné vers le Seigneur du Ciel et de la Terre, Père miséricordieux de l'humanité entière. Puissent tous les croyants se reconnaitre comme ses créatures et donner le témoignage d'une authentique fraternité". Quand à l'entrée de la Turquie, il serait bon de reprendre ce qui a été dit et de voir qu'avec le patriarche orthodoxe, ils ont aussi souligné les racines chrétiennes de l'Europe.
Ce discours de Ratisbonne par ailleurs est sans doute l'un des plus importants, il ne faudrait pas le réduire à cette malheureuse citation ni à l'islam car c'est un discours d'une profondeur remarquable et qui ouvre des portes vers un dialogue authentique aussi bien avec d'autres religions qu'avec des non croyants. Je l'ai lu et relu ce discours et franchement il ne faudrait pas le mettre à la poubelle comme un simple "dérapage". Il est curieux de voir qu'on interprète les événements en fonction des réactions des autres plutot que de rester objectif devant un texte. La polémique curieusement démarra pourtant avec du retard...C'est mal connaitre Benoit XVI qui ne fait rien au hasard mais qui est aussi un homme qui sait écouter et dialogue. Les vrais intellectuels d'ailleurs sont ceux qui savent aussi rester humbles.

S'il vous plait Elhadj ne commencez pas dans la compétition des religions, vous parlez d'humilité devant Dieu. Le christianisme est une religion magnifique, regardez aussi partout dans le monde. Si l'islam pénètre en Occident c'est avant tout parcequ'ici vous avez la liberté...Evidemment le christianisme en Arabie Saoudite ne risque pas de s'étendre vu qu'il est interdit ou que dans de nombreux pays arabes, tout acte considéré comme prosélyte contre l'islam est réprimandé. Franck Ribéry pour prende votre exemple est ici libre d'embrasser l'islam sans qu'il n'ait aucun compte à rendre à quiconque sinon à lui-mème et à sa conscience. je ne pense pas si vous etes honnète que vous puissiez dire la mème chose pour ceux qui sont convertis au christianisme qui mème dans nos pays sont souvent mis au banc de la communauté. Quand il y aura PARTOUT liberté d'embrasser la religion de son choix,ou de délaisser une religion pour une autre alors il sera possible de regarder les choses honnétement. De plus je vous signale que le christianisme progresse partout et que les seuls catholiques sont plus d'un milliard. Vous avez raison, l'islam est souvent stigmatisé mais en Europe le christianisme aussi si vous n'aviez pas remarqué..C'est d'ailleurs bien plus de cela dont parle le Pape, de la sécularisation de la religion et de cette prétention de l'Occident à éjecter la spiritualité, Dieu ou la religion au rang de sous culture et à rétrécir le champ de la Raison au seul rationnalisme. Nous devenons alors plus sourd aux cultures profondément empreinte de cette quète et surtout de ce respect de Dieu.

Écrit par : Mathilde | 16/12/2006

Je vous invite à relire le discours de Ratisbonne ...

Un discours intellectuel n'est malheureusement à la porté de nombreux nains

Écrit par : La clef | 30/12/2006

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