Dans un regard rétrospectif sur 44 ans de pastorat, Jean Stauffacher (1936-2008) écrivait que "ce qui compte, c'est la fidélité à l'Evangile, pas la fidélité à un appareil ecclésiastique. C'est très bénéfique pour cela, le séparatisme. Cela rejoint d'ailleurs une tendance ancienne du protestantisme, qu'on appelle le non-conformisme" (Semer au chant du coq, 2008, p.184).
Cette culture a marqué, et marque toujours le protestantisme, notamment dans ses rangs évangéliques. Rien d'étonnant dès lors si les initiatives de rassemblement font débat, à l'image de ce débat sur le CNEF initié sur le site Actu-Chrétienne, animé par Paul Ohlott (ci-contre).
Ce site d'info et de débat d'opinion (au ton volontiers décapant) a publié, le 6 juillet 2012, un échange fort nourri sur le rôle et l'identité du CNEF (Conseil National des Evangéliques de France), structure faîtière de l'évangélisme français, officialisée en 2012.
Les trois intervenants sont ici Carlos Payan (ci-contre, grande figure du mouvement charismatique francophone), Samuel Foucart (pasteur pentecôtiste des Assemblées de Dieu) et Paul Ohlott (journaliste et auteur). Le moins que l'on puisse dire est que l'orientation dominante, copieusement argumentée, est plutôt critique, voire parfois presque dénonciatrice.
Un franc rappel de cette proverbiale crainte protestante devant l'uniformité institutionnelle évoquée par Jean Stauffacher? Sans doute, même si d'autres éléments entrent en jeu.
Un débat nourri qu'il faut lire en tout cas, et qui confirme que les protestants évangéliques, quoique travaillés par des forces centripètes, restent fort divers, et bien éloignés d'une "discipline de Parti". Attendons aussi sur Actu-chrétienne les prolongements du débat, qui laisseront, souhaitons-le, des partisans et représentants du CNEF s'exprimer, histoire d'avoir un aperçu plus complet des positions défendues par les uns et les autres.
Commentaires
C'est à la FPF qu'on doit bien rigoler... ou du moins sourire en coin pour rester charitable, parce que dès le début elle avait prévenu qu'un assemblage aussi hétéroclite que le CNEF aurait du mal à tenir la route. Cependant le CNEF, c'est un peu comme l'Europe : les peuples (chrétiens) n'en voulaient pas, mais les "leaders" les ont tellement bassiné avec que désormais il est inconcevable d'être contre, à moins d'accepter de se faire catégoriser avec les extrémistes.
Donc selon toute probabilité les brûlots lancés par le site actu-chretienne n'auront pas plus d'effet sur le CNEF qu'en période de crise les prophéties de quelques éditorialistes contre l'Europe : les deux continueront leur curriculum vers l'hégémonie.
Ce qui est curieux c'est de se demander quelle mouche a bien pu piquer trois gloires du reality show évangélique pour qu'elles s'attaquent ainsi de manière simultanée et virulente au cnef. Certainement c'est la mouche de la prospérité médiatique. En France, l'enjeu des luttes intestines entre différentes mouvances évangéliques n'est pas l'argent, mais l'accès à l'estrade médiatique (l'argent n'est dans le fond intéressant que parce qu'il permet d'accéder au pouvoir, si la supériorité médiatique devient un moyen plus efficace que l'argent dans cette course, il est normal qu'elle devienne la priorité).
Au début de l'ère internet, juste avant que le CNEF ne voit le jour, ses promoteurs étaient très agacés de l'importance grandissante d'un site comme "topchretien", qui avait l'audace de prétendre réunir sous sa bénédiction rien moins que l'ensemble des évangéliques francophones ! Or, les trois people qui s'expriment sur actu-chretienne sont justement trois anciens du "top". Ils ne pardonnent pas au cnef de se passer d'eux, et le cnef ne pardonne pas à ces amateurs d'avoir prétendu un moment jouer dans la cour des pros. "A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres", avait dit Jésus-Christ ; mais évidemment nous ne sommes plus ici dans le même domaine : il s'agit de savoir qui va passer à la télé, l'enjeu est sérieux, on s'occupera de spiritualité ensuite.
Et pour revenir à l'argent, même s'il n'est qu'un moyen pour parvenir à la gloire finale, il en faut pas mal justement pour maintenir une bonne présence médiatique. Actu-chretienne qui reproche au cnef de ponctionner des sommes colossales sur les églises pour son fonctionnement, se garde bien de mentionner que "topchretien" n'a pas manqué en son temps de racketer ses fidèles de 460 000 euros, pour aller se prélasser à la campagne dans ses "bureaux". Le site enseignemoi, ému d'un si bel exemple, s'apprête à faire de même, pour la somme plus modeste de 300 000 euros : ensemble achetons leurs locaux.
Comme le faisait remarquer Paul Olhott à propos de la théologie de la prospérité, "en France, les escrocs ne sont pas très nombreux…" ; il a raison ; par contre, on y trouve il semble beaucoup de pigeons.
Gédéon.
Vous avez raison Mr Fath de souligner qu'Actu Chrétienne prend seulement parti dans un sens.
VOus pourriez même le faire un peu plus.
Cordialement
Le CNEF est jeune, un peu de charité allez!
Et pas trop juger sur les oeuvres n'est-ce pas cher Paul Ohlott
Il semblerait que la volonté du CNEF à vouloir définir ce qu'est « être un évangélique respectable et digne de confiance en France » sous-entendant toujours que c'est « être membre du CNEF » inquiète dans le monde évangélique, qui rappelons-le, est bien plus vaste que ceux que le CNEF représente.
Car le CNEF ne représente pas "les évangéliques" mais "les évangéliques membres du CNEF" et non ceux membres de la FPF, non plus ceux membres d'autres fédérations, non plus ceux constitués en association cultuelle indépendante, non plus ceux se réunissant dans des maisons et souvent non déclarés en Préfecture, non plus ceux ne faisant partie d'aucun groupe ou communauté, ...
Autant que l'on peut comprendre le souhait des pouvoirs publiques d'avoir un interlocuteur unique pour le monde évangélique et l'intérêt des évangéliques à s'unir pour une meilleur défense de leurs intérêts communs en France, il faut néanmoins veiller à ne pas transformer l'opportunité en piège.
Parmi les intérêts des évangéliques sont les libertés de culte, d'association et de réunion qui permettent à quiconque d'exercer son culte, d'y donner un cadre représentatif et de se réunir pour cela. La subordination implicite de ces libertés à l'appartenance au CNEF serait un grave recul pour les libertés.
Guillaume Anjou
www.ondse.fr
Merci Sébastien.
J'ai lu l'article avec les trois prises de position. L'article + les commentaires prouvent que le monde évangélique reste largement divisé. Sans compter les attaques personnelles de certains commentateurs.
Quand on critique la théologie de la prospérité, certains sont piqués au vif.
Personnellement j'aurais préféré un peu plus d'audace de la part du CNEF, surtout dans la période préélectorale pour s'exprimer.
Mais j'espère comme vous que "Actu-chrétienne" donnera aussi la parole aux responsables du CNEF. Et un droit de réponse serait un minimum, mais ce n'est pas acquis d'avance.
Ce que j'ai trouvé le plus surprenant c'est le ton général employé. Quand P. Ohlott écrit que le CNEF ressemble "davantage à un piètre appareillage religieux qu’à un rassemblement d’Apôtres et d’authentiques", il n'y va pas par 4 chemins. Il revendique d'ailleurs généralement une telle attitude. Sur la forme, j'ai l'impression que le but était surtout de faire le "buzz". P. Ohlott est un bon communiquant et il sait que pour susciter des réactions, il est nécessaire de provoquer. Mais cela suppose de fortement polariser les postions et de tomber ainsi dans une opposition binaire qui stérilise la discussion.
Sur le fond, les textes de S. Foucart et P. Ohlott formulent finalement un même reproche: le CNEF sort de son rôle en entrant sur le terrain religieux et en se posant comme le garant de la doctrine (Il n'est pas anodin que le document régulièrement cité porte sur la "théologie de la prospérité": un tel thème permet de poser un cadre, des bornes). Le reproche pose la difficulté que rencontrent toutes les organisations religieuses: comment être des organisations sans être de simples administrations (ou pire, des bureaucraties)? Le CNEF fait face à une difficulté supplémentaire: la diversité des sensibilité théologiques rend très délicate la mobilisation d'un cadre théologique qui pourrait sous-tendre son existence.
Si j'ai un peu de temps j'essaierai de proposer sur mon blog une analyse à partir des travaux de sociologues américains sur les organisations religieuses.
Bonjour,
Autant le document du CNEF contre la t2prosp me paraissait avoir quelques cotés intéressants, autant ce débat dit sans langue de bois me parait de la soupe évangélico-évangélique. M'étonne pas qu'ils s'occupent de top-chrétien, l'horreur absolue, selon moi.
Et l'un des participants conseille aux gens du CNEF de lire les Actes des Apôtres, qu'ils ne connaîtraient pas... ambiance... même moi j'oserai pas...
Un truc qui m'étonne quand même, encore sur cette fameuse théologie de la prospérité, est que tout le monde, ici, semble d'accord pour dire que, à tout le minima, il existe une réflexion dans les rangs évangéliques à son sujet ; mais à entendre les participants au débat, c'est un simple scandale que de se déclarer contre cette théologie. C'est une censure, une usurpation de pouvoir, etc.
Enfin bon bon bon ce n'est pas si important :-)
Moi je trouve sain qu'on débatte du CNEF et même qu'on soit rentre-dedans. Mais avec amour. Vérité et amour.
Ah ! Gédéon se méprend grandement ! Sûrement est-il un païen (pas péjoratif comme terme) pour croire cela ! Certains ont l'Amour de la Vérité (mais j'ne dis pas que j'agrée ou non le texte) et donc dénonce. Pour certains c'est forcément pour être plus en vu. Normal ils ne connaissent probablement que ça, donc ils ne peuvent penser autrement, je suppose.
Qu'on! me corrige si j'me trompes.
Le courage, consiste aussi à se poser la question si le CNEF émane de la volonté de Dieu, ou la résultante de décisions, certes par des chrétiens, mais non infaillible, le débat est nécessaire et revient aussi à la base (puisque le CNEF semble vouloir diriger). Le dialogue est vif, mais pas uniquement sur l’évangile de la prospérité (encore à définir) puisque les besoins de chaque église (non-séparatisme) reposent sur son histoire, le présent, mais aussi les projets, charges, missionnaire ou non… sans compter une part de la masse salariale des chrétiens en activité professionnelle. Pourvoir aux besoins dans l’église et entre églises relève de textes bibliques, ainsi que l’abondance, même individuelles, celle-ci n’étant pas une fin en soi, mais un moyen supplémentaire. Du débat il ressort aussi l’inquiétude de ne pas être dirigé par le Saint-Esprit, donc des œuvres mortes. Il est vrai aussi que discuter sur base d’un entretien ou réflexion de trois chrétiens est insuffisant, l’information des statuts du CNEF pouvait aussi faire l’objet du débat. Pour le débat contradictoire la liberté d’intervention de chacun, ou en collectivité n’a jamais été refusée dans l’accès au site Actu-Chrétienne, cette justice est à leur rendre, pour les rares fois que notre avis est sollicité, pourquoi s’en priver et ne pas y apporter notre pierre ?! Joseph
Droit de réponse, @ Monsieur Gédéon, tous suspect, tous corrompu, tous cherchant la gloire, tous se trompant… sans aucun doute. Voilà un discourt très péremptoire qui ne souffrant pas la contradiction, pourquoi dès lors débattre et trouver un interlocuteur ?
Les esprits s’échauffent et la raison s’éteint, beau programme en perspective, quelle démonstration vertueuse, quelle crainte de ce qui sort de la bouche. Un jour un détenu alluma son briquet sous le banc des accusés, le Président de la cour lui demanda, que faite vous, je cherche la justice Monsieur le Président, outrage à magistrat monsieur l’accusé ?!
Comprenne qui voudra, voilà comment semer la suspicion? Interprétation, supputation, j’en passe et des meilleurs, bon courage dans la conviction de l’erreur des autres sans jamais oser se remettre en question, retour aux arguments du péché originel, ce n’est pas moi, c’est l’autre!
Moi je ne suis pas un pigeon et je ne me laisserais pas plus plumer par vous que par un autre. Joseph
Bonjour,
Je me permets de signaler ce trés beau texte, qui pourrait inspirer ce... débat... ( ? ) sur la prospériité, que vient d'écrire le Cheikh Khaled Bentounès, sur oumma.com (oui... des musulmans) : "Revenir vers le Miséricordieux", http://oumma.com/13222/revenir-vers-misericordieux
Je me doute que bien des évangéliques vont sauter au plafond, surtout ceux de top chrétien, et dénonceront "sans langue de bois" de nombreuses erreurs - si les gens du CNEF eux mêmes ne connaissent pas les actes des apotres, alors forcément, pour les musulmans, ça sera facile.
Mais dans le secret de leur chambre, ils pourront certainement trouver quelques idées à pomper sur les rapports entre le miséricordieux et une vie humaine heureuse, idées dont ils trouveront facilement les versets bibliques correspondant.
Cordialement.
Merci Sébastien de nous avoir donné l'information sur ce débat, déjà très nourri. La plupart des arguments avancés par les anti-CNEF n'ont, de mon point de vue et pour l'instant, que peu d'envergure théologique et peinent à se défaire des problématiques d'égos (mention spéciale à Monsieur Olhott qui obtient la palme !). Pour bien comprendre ce qui est en train de se passer dans le monde évangélique est-ce qu'il ne faudrait pas voir que s'exprime ici une différence profonde dans la façon de comprendre la foi qui polarise aujourd'hui le protestantisme. Nous avons d'un côté, le CNEF, assis sur la notion de conformité doctrinale et la place accordée à un biblicisme a maxima et de l'autre côté, le charismatisme, fondé sur la dimension prophétique et sur un biblicisme à minima qui place l'inspiration directe du St Esprit a quasi part égale. Le souffle de l'Esprit, nous laisse-t-on croire, s'accomode très mal des institutions et préfère le pasteur médiatique en posture de prophète. Le coeur du débat n'est pas donc plus tant "institution" contre "moins d'institution", mais ce qui est placé au centre même du protestantisme. Si le protestantisme devient majoritairement charismatique dans les décennies à venir verra-t-on la fin des institutions représentatives héritées du 20ème siècle? Autrement dit, sommes-nous en train d'assister à la naissance d'un post-protestantisme porteur d'un projet différent à la fois dans sa théologie fondamentale et dans son organisation?
@M. Stauffacher
Le CNEF a-t-il rassemblé ou divisé ? A-t-il simplifié le paysage protestant français ou l'a-t-il compliqué ?
Qu'une représentativité protestante française soit utile et même nécessaire c'est un fait; il me semble que la FPF a toujours bien assumé ce rôle avec une expérience de la chose qui fait sans doute un peu défaut au jeune CNEF.
Pour réussir dans cette représentativité :
- Il faut être prêt à représenter tout le monde or le CNEF ne représente que les fédérations et laisse à la porte les Eglises indépendantes que la FPF heureusement continue d'accueillir.
- Il faut s'en tenir à la représentativité et à elle seule et ne pas dériver vers un comportement exécutif, ce que le CNEF peine à faire. La FPF semble mieux réussir dans cet exercice de retenu.
Les évangéliques dont la réconciliation au sein du CNEF a été largement applaudie ne pouvaient-ils pas pousser cette réconciliation pour retrouver leurs frères luthériens et réformés au sein de la FPF ? Ou voulaient-ils également, comme avant eux d'antiques personnages, se faire un nom, leur propre bannière plutôt que de se rassembler sous une bannière existante ?
Le Cnef n'est pas une divine surprise, ce n'est pas l'invention du fil à couper le beurre, et il mérite des critiques. Mais gentillement. Et il devrait écouter aussi gentillement. On en manque un peu des deux côtés?
Si tout le monde pouvait "ne pas avoir une trop haute opinion de lui-même" (je cite un texte connu :-)
@JrStauffacher,
J'ai du mal à vous suivre dans votre analyse quand les ADD et la FEPEF sont des parties intégrantes du CNEF ; à moins que vous ne vouliez dire qu'elles ont évolué dans leur doctrine ? Sinon je ne comprends pas comment on pourrait décrire le phénomène en tant qu'escarmouches entre charismatiques d'un côté et protestants de l'autre.
Pour ma part, je continue à penser que la dimension principale de ce remous reste le média internet. Songez que la partie anti-cnef, topchretien-enseignemoi-actuchretienne n'existerait tout simplement pas sans internet. Internet n'est pas pour eux juste un moyen, il est leur vie, la condition de leur existence. L'affrontement auquel nous assistons ne se situe donc pas entre plus ou moins de Bible, mais entre pouvoir par le Buzz et pouvoir par le Diplôme.
Au 19ième siècle le pasteur était un notable, un intellectuel dans un monde où l'instruction n'était pas si répandue. Deux cents ans plus tard, l'auréole pastorale conserve bien encore quelques pâles rayons de sa gloire passée, mais enfin comme partout, l'autorité basée sur une supériorité de savoir et de position s'en va à vau-l'eau (et non pas à Vaux-sur-Seine). Le Buzz par contre a envahi la vie, et l'on peut comprendre la nostalgie de ceux qui aimaient les livres de théologie ; las, c'est un combat perdu.
Je trouve le cas intéressant car il me semble refléter en fait une situation sociale beaucoup plus large où le concept d'autorité vacille. L'internet y apparaît à la fois comme une arme incomparable de dictature et un dissolvant sans pareil de l'autorité. Que deviendra ce média lors de la grande confrontation finale prophétisée par les Ecritures, et que d'ailleurs les Evangéliques des deux bords croient assez proche ? Je l'ignore, mais si on s'en fie à l'histoire, l'Eglise ne retrouvera son unité et sa vigueur évangélique ni par des conciles ni par la conformité au monde, mais pas un moyen qui ne dépend pas d'elle et qu'elle serait malvenue d'appeler de ses voeux : la persécution.
Gédéon.
Monsieur Sébastien Fath, je vous rend la même justice qu'à Actu-Chrétienne, dans la facilité d'accès et la liberté d'expression sur ce site, c'est précieux. Que Dieu continu à vous utiliser dans Sa grâce. Joseph
Monsieur Gédéon,
Je trouve votre approche par le pouvoir d'internet (buzz contre diplôme) intéressante, mais vous lisez trop machiavel, je trouve.
Peut être le savoir des pasteurs a-t-il d'autres appuis que l'ignorance des fidèles, même au 19ème ? Peut être qu'internet est autre chose que du buzz ? Peut être que l'église peut travailler à son unité en dehors des persécutions ?... Voyez le bel exemple, aujourd'hui, des réformés et des luthériens ; et de nombreuses églises évangéliques coopèrent tous les jours.
L'autorité vacille ? Internet une arme de dictature ? Qui dissolve l'autorité ?... Vous avez forcément raison quelque part, choisissez où.
Internet est un lieu de pouvoir, puisqu'il permet de capter une attention, de gagner du temps, et de récolter de l'argent. Aucune autre malédiction n'y est attaché, à ma connaissance. Si les gens du CNEF ont perdu la première manche sur ce terrain, ils peuvent en gagner d'autres. Que je sache, il existe de nombreux "dipomés", sur internet.
Donc, je vois plutôt ça comme une simple bataille, et non comme le nerf d'une guerre.
Cordialement.
Les bras m'en tombent !
Vous appelez cela un DÉBAT !?
J'appelle cela un réquisitoire, à charge uniquement qui plus est, et diffusant un sentiment de soupçons puants sur les membres et personnels du CNEF. Il suffit de lire la myriade de commentaires à la limite de la diffamation qui ont fait suite à ces "articles".
Je suis certain que si je m'amusais à écrire le quart du tiers de ce qui a été publié sur Actu-Chrétienne à la suite de ces accusations vous m'auriez - et à juste droit - censuré.
On peut toujours débattre mais (pour seul exemple) parlé de "communiqués de presse médiocres" sans indiquer en quoi ils sont supposés l'être c'est tout simplement navrant de la part d'un site qui se dit "d'information".
Le ton et le contenu des "articles" est digne de CLOSER !
Pour exemple (premier commentaire de Samuel FOUCART sur lequel je suis tombé) et je m'arrêterai là car je ne suis pas un adepte des bagarres de cour de récréation :
"Pourquoi faudrait-il supporter les remarques désobligeantes d’un RICK ? Tu n’as pas envie d’un débat de l’été, ok c’est respectable, va donc voir ailleurs sur un site ou il n’y se passe rien ; ça nous fera des vacances !!!!!!!!!!!!! Samuel Foucart"
Vous trouvez cela intelligent ? du niveau d'un débat d'idées ?
Pour vraiment en terminer avec mes interventions...
"J’espère que la volonté du CNEF de clarifier «la théologie de la prospérité» ne cache pas une stigmatisation contre quelques églises dites «ethniques»." Carlos PAYAN
TRADUCTION : le CNEF est un groupe de racistes
"Depuis peu le CNEF se mêle de doctrine en prenant position sur «l’évangile de la prospérité» ! De quel droit ? Mieux encore, il établit des plans de bataille en règle pour l’implantation d’oeuvres nouvelles dans l’hexagone… Mais de quoi je me mêle ? Le CNEF serait-il la négation de nos mouvements et de nos identités ? Allons-nous finir noyé dans un CNEF dont les ambitions démesurées en inquiètent plus d’un ? J’en ai l’impression désagréable ! Permettez-moi de passer un message au CNEF avant de terminer : «Ne pensez pas sans nous, ne pensez pas pour nous et ne pensez pas pouvoir vous passer de nous !»" Samuel FOUCART
REMARQUE : c'est par surprise que les membres se sont retrouvés intégrés au CNEF ? Ignorant tout de ses statuts, de ses missions, de ses objectifs... une affreuse bande de méchants les "braquant" pour qu'ils déconnectent leur cerveau et entre de force... ???
"A l’époque de l’Eglise primitive, les Actes apportaient une légitimité à l’autorité des Apôtres. Par conséquent, serait-il déplacé de demander à lire les Actes de ces «nouveaux chefs» autoproclamés ? Si leurs Actes étaient à la hauteur de leurs titres, ils ne seraient pas d’illustres inconnus ! Est-il donc possible de lire ces fameux Actes, ou devons-nous nous contenter d’applaudir lorsqu’ils daignent diffuser quelques communiqués insipides… ? Des communiqués dont le style tranche radicalement avec l’inspiration, la sagesse, le zèle et le courage des Pères de l’Eglise !" Paul OHLOTT
REMARQUE : Jacques BUCHHOLD, Thierry HUSER, Lydia JAEGER (quelques uns parmi beaucoup d'autres) sont ainsi d'illustres inconnus pour Mr. OHLOTT ? Et que viennent faire les Actes des Apôtres dans ce salmigondis ? En a-t-il lui des "actes" a présenté pour juger ainsi les autres ?!
Jean-Christophe, comme je suis également intervenu par mes commentaires sur ce site et blog, je vous défie d'y trouver une quelconque méchanceté, injustice dans mes propos, et même autres! Et si vous en trouvez, je suis près publiquement à demander pardon, et vous le ferriez-vous? Si vous vous faite le rapporteur, faite le dans la totalité, et non ce qui alimente la stérilité, ou l'information incomplète. J'attends avec impatience vos arguments et accusations. Joseph
@ Joseph, cher frère en Christ
Je pense que mon dernier post contenant des extraits des textes d'Actu-Chrétienne se suffit largement à lui-même, si mettre en cause le travail de la commission de théologie du CNEF en le qualifiant implicitement de raciste (car Carlos PAYAN n'a même pas l'honnêteté intellectuelle de carrément poser la question mais se contente de "distiller le poison") ne vous suffit pas relisez le fil des commentaires et en particulier les réponses de certains des animateurs du blog. Je reprends simplement le commentaire trouvé au hasard de Samuel FOUCART : "Pourquoi faudrait-il supporter les remarques désobligeantes d’un RICK ? Tu n’as pas envie d’un débat de l’été, ok c’est respectable, va donc voir ailleurs sur un site ou il n’y se passe rien ; ça nous fera des vacances !!!!!!!!!!!!! Samuel Foucart" "VA DONC VOIR AILLEURS !" Vous trouvez ça chrétien comme attitude ?!
Et pour information j'ai contacté le CNEF qui n'a à aucun moment été contacté concerné ces textes et les a découvert comme tout un chacun avec la surprise que vous pouvez imaginer.
On peut critiquer de manière constructive mais pas dénigrer.
Et pour finir : personne n'a mis un 45 sur la tempe des organisations adhérentes du CNEF qui ont eu largement le temps de discuter des statuts, des missions, des objectifs ... et qui peuvent toujours s'en retirer si elles le souhaitent.
Depuis quelques temps le site actu-chrétienne verse effectivement dans la polémique (les articles et échanges au moment de la campagne présidentielle et des élections sont édifiants).
De plus, la modération n'a aucune difficulté à publier les insultes et agressions de Mr Foucart, alors qu'elle se permet de censurer certains commentaires souhaitant y répondre. Bref, une conception très particulière du débat.
Bonjour
Le CNEF ??!! Sur Paris, une bénédiction extraordinaire ! Une pastorale rive droite est en train de se composer, avec des Baptistes, des ADD, des Frères, des Apostoliques, des Charismatiques, bref la joie de se rencontrer (a mon avis il y en a qui ne se connaissaient pas et ne s'étaient jamais parlé) de travailler ensemble au témoignage dans Paris.
FORMIDABLE !!! longue vie au CNEF !
Philippe Fauveau
Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose... Pendant ce temps-là, l'Adversaire "se frotte les mains"... Pendant ce temps-là, des milliers de frères et de sœurs en Christ sont violemment persécutés dans des pays où n'existe aucune liberté de conscience, d'expression, de réunion, etc. Pendant ce temps-là, des milliers de personnes dans ce monde n'ont plus aucune espérance, ni dans le présent, ni dans l'avenir, ni dans tous les représentants divers et variés de toutes sphères de tout ce blablabla consistant à verser du néant dans du vide.
Oui, le grand n'importe quoi est parmi nous. Inexorable.
Signe des temps.
Ah mais M. Lisbonne, je vois que vous êtes finalement d'accord avec moi : les évangéliques se montrent nettement plus habiles à discourir des chrétiens persécutés à l'autre bout de la planète que de théologie dans leur église.
Mais rassurez-vous, il ne faut pas tirer des conclusions trop hâtives de ces remous : je ne crois pas qu'Internet ait beaucoup de "pouvoir". Je ne suis pas d'accord en cela avec M. Gédéon - mais peut être que c'est M. Gédéon qui a raison, et moi qui ait tord.
Internet c'est bien pour discuter, mais dès que ça passe à la foire d'empoigne il vaut attendre que ça passe. Ce qui reste important est ce qui se passe dans les assoss, dans les rencontres humaines, dans les décisions humaines, etc.
Cordialement.
Je prends déjà l’habitude de rendre des comptes pour moi-même, ma famille, pour ce que j’ai dit fait ou non, puisque c’est ce qui se passera lorsque je comparaitrai devant Dieu pour être jugé. De ce fait vous ne répondez pas à ma question principale et m’obliger à faire des copier-coller et je n’aime pas sa - « Il suffit de lire la myriade de commentaires à la limite de la diffamation qui ont fait suite à ces "articles". – « comme je suis également intervenu par mes commentaires sur ce site et blog, je vous défie d'y trouver une quelconque méchanceté, injustice dans mes propos, et même autre! Et si vous en trouvez, je suis près publiquement à demander pardon, et vous le feriez-vous? Si vous vous faites le rapporteur, faites-le dans la totalité, et non ce qui alimente la stérilité, ou l'information incomplète ». J’en déduis que par votre non-réponse, sans accusation, vous avez tracé de moi un portrait injuste en globalisant votre « commentaire » de ce qui vous semble la vérité. Donc je n’ai pas commis les choses sous-entendues dans vos propos ! Me voilà quitte ! Mais vous pas ? Je remets donc cela entre les mains de Dieu ! Joseph
M. ista, vous savez, peu m'importe les querelles théologiques inter-fédérations évangéliques quand je vois les urgences qui, dans le domaine des chrétiens persécutés surtout, réclament avant tout des actions cohérentes plutôt que de s'adonner à des accusations réciproques qui au final ne sont bénéfiques pour personne.
C'est pour cela que je suis personnellement plus intéressé par l'action d'une organisation efficace comme "Portes Ouvertes - Au service des chrétiens persécutés" que par tous ces débats stériles à mon sens.
Il n'y a d'ailleurs pas que "Portes Ouvertes", il y a aussi par exemple "Aides aux églises dans le monde" fondée en 1969 par le pasteur suisse protestant luthéro-réformé Richard Wurmbrand.
Simplement, certains seraient bien inspirés (c'est le cas de le dire) de faire la part des choses et de cesser de brasser des polémiques dans le fond inutiles afin de se concentrer sur le secours à l'international et l'évangélisation (à ne pas confondre avec le prosélytisme agressif de certains) y compris en Europe. Et puis, respecter les différences de chacun.
Donc, de mon point de vue, parler du thème des chrétiens persécutés n'est pas un échappatoire (en tous cas pour moi), c'est plutôt préférer l'action concrète (y compris et surtout la prière individuelle et collective, outre les pétitions, la participation aux campagnes, la sensibilisation d'autrui, les dons) aux crêpages de chignon. Et puis vous savez, en ce domaine, l'autre bout de la planète commence en Algérie, par exemple, et aussi en Égypte... Ne l'oublions pas.
C'est pour ça aussi, entre autres, que j'ai une tendance naturelle à me méfier des "appareils" administratifs et médiatiques. Je préfère pour ma part les petites associations souples et mobiles, autonomes, sans appareil de supervision supra-local. Ne pas confondre le but et le moyen, quoi.
Et oui, je serai d'accord avec vous pour dire que certains milieux dits évangéliques devraient se remettre vraiment en question en prenant conscience qu'il faudrait un peu moins "se regarder le nombril". Et puis surtout apprendre à se pardonner et à se respecter, même si tous nous ne sommes pas d'accord sur tout. Plutôt que de monter vainement dans les tours. Et même si certains milieux - et c'est le cas - ne tiennent pas vraiment la route sur le plan de l'herméneutique, de l'exégèse, de la théologie biblique et systématique. Et quand l'apologétique s'appuie pour la plus grande part sur l'expérience, il y a grand danger d'excès de subjectivité et de confiance trompeuse en soi.
Je suis globalement d'accord avec vos dernières remarques, que je trouve constructives. Ceci dit, ne mésestimez pas le "pouvoir" d'Internet sur les consciences, là-dessus je rejoindrai assez M. Gédéon.
Cordialement :-)
Monsieur Lisbonne
Je participe à une démarche proche de la vôtre, qui est l'Acat. Je préfère nettement par rapport à des mouvements comme Portes Ouvertes car, pour moi, dans le domaine du soutien humain, se focaliser sur les chrétiens me parait être une erreur, pour ne pas dire pire. Toutefois, cela vous montre, je l'espère, que je suis sensible aux problématiques d'aide aux démunis.
Le site de L'Acat (M. Fath n'en a jamais parlé, je crois ! un scandale, je vais faire une polémique sur Internet ! ), si cela vous intéresse : http://www.acatfrance.fr
Donc, le soutien aux frères et soeurs dans la difficulté est une chose.
Concernant les polémiques sur la théologie de la prospérité, de mon opinion, la "solution" n'est pas du tout de s'occuper des chrétiens persécutés. Mais elle est d'être capable de discuter sereinement de... la théologie de la prospérité, aussi bête que cela puisse paraître. D'après les stats, (du moins mes impressions) elle occupe quasi le quart des églises évangéliques françaises !
J'ai souvent relevé ce problème chez les évangéliques (je devrais dire : je me suis souvent moqué des évangéliques :-) : en plaçant en avant une urgence prétendue biblique, ils occultent leurs difficultés.
Que les évangéliques se disputent à coup d'oreillers en peluche fait évidemment désordre par rapport aux drames qui sont vécus par d'autres, (et au message du Christ), toutefois, ces drames, ce message, ne doivent pas étouffer la dispute : les évangéliques doivent résoudre leur dispute, dans la paix et l'estime mutuelle (rêvons un peu), sinon elle ressortira à n'importe quelle autre occasion.
Et Internet est-il un pouvoir ? Je dis qu'il faut le relativiser. Le 30ème commentaire (c'est à dire celui-ci) n'a pas franchement de pouvoir, je pense, et, d'ailleurs, je préfère ça.
Cordialement.
M. ista,
J'ai bien compris ce que vous m'expliquez ; oui, l'ACAT me paraît très bien, je suis allé visiter le site.
Maintenant, pour ce que vous dites : "Je préfère nettement par rapport à des mouvements comme Portes Ouvertes car, pour moi, dans le domaine du soutien humain, se focaliser sur les chrétiens me parait être une erreur, pour ne pas dire pire."
Aucun souci, c'est votre point de vue, je le respecte. Mais alors je renverserai le problème, finalement : Est-il besoin de participer à une organisation dite chrétienne pour aider son prochain dans un sens strictement humanitaire ? Je vous réponds non, car regardez par exemple Amnesty International. Vous me suivez ?
Donc, Portes Ouvertes, dès le départ, a été et est toujours une organisation humanitaire chrétienne évangélique dédiée au secours des chrétiens persécutée au niveau international, et sur le plan matériel MAIS AUSSI SPIRITUEL, mais ce n'est pas pour des motifs purement "préférentiels". D'ailleurs le site de l'ACAT lui-même fait une citation biblique : « Un membre souffre-t-il ? Tous les membres souffrent avec lui » Première Épître aux Corinthiens 12, 26 (Connaitre l'ACAT - Notre spécificité chrétienne). De quel(s) membre(s) s'agit-il ? A qui cette remarque s'adresse-t-elle ? Membres de quoi ? Vous me suivez ?
Ce qui n'empêche pas par ailleurs d'aider aussi les autres sans distinction. Les deux ne sont pas incompatibles, en tous les cas de mon point de vue. Toutes ces organisations sont en un certain sens complémentaires les unes par rapport aux autres, voilà tout.
Quant à la fameuse "théologie de la prospérité", elle n'a aucun fondement théologique objectivement sérieux et argumenté, justement, je l'ai déjà écrit dans mon précédent commentaire (Le 29ème). Donc, pour moi, c'est une question réglée depuis longtemps. Après, libre à chacun d'avoir une opinion différente, d'ajouter, de retrancher, d'extrapoler, de déformer, de diverger, de biaiser, etc., par rapport aux sources. Bref, de devenir consumériste en ce domaine, car c'est bien de cela qu'il s'agit en réalité : au fond, un phénomène de l'offre et de la demande.
Cordialement,
Bonjour,
M. Fath il faudrait nous faire un billet sur Portes Ouvertes et Acat, de façon à ce qu'on puisse continuer de discuter dans les règles. L'affaire de la théologie de la prospérité à l'air de toute façon pliée :-)
Pour répondre très rapidement à M. Lisbonne, au sujet des membres, je pense que la globalité à laquelle fait référence le site de l'acat est l'humanité (si un homme souffre, tous les hommes souffrent), tandis que dans Corinthiens, selon ce qu'explique Paul, il s'agit des membres du Christ. De toutes façons la maxime s'applique à tout corps constitué, ou supposé tel.
Cordialement.
A Guillaume, concernant le commentaire du 12/07/12 : "Il faut être prêt à représenter tout le monde or le CNEF ne représente que les fédérations et laisse à la porte les Eglises indépendantes que la FPF heureusement continue d'accueillir." Quand on participe à un débat et quand on se permet d'émettre une opinion, il vaudrait mieux préalablement se renseigner sur les faits. En effet, votre affirmation concernant la FPF, rappelée ci-dessus est totalement fausse. Ni la FPF, ni le CNEF acceptent comme membres des Eglises indépendantes. Les deux Fédérations ont fait le choix (pour ne pas se disperser) de n'accueillir que des Unions (5 Eglises locales minimum). Mais contrairement à la FPF, le CNEF accueille comme membres, si elles le souhaitent, les Églises indépendantes dans ses sections locales.
Daniel Liechti, vice-président du CNEF.
M. Liechti,
Si vos propos sont exacts il faudrait que la FPF mette ses statuts à jour car il y est stipulé à l'article 3 :
"Pour devenir membre de la Fédération, il faut être admis par l’assemblée générale sur
proposition du Conseil. Les modalités de l’instruction des dossiers d’adhésion d'une Eglise ou Union d'Eglises, d'une Communauté, OEuvre, Mouvement ou autre Institution, ainsi que celles de la période de probation sont définies à l'article 5 du Règlement intérieur, et la majorité requise pour la décision de l'assemblée générale à l'article 10-4 des statuts."(http://www.protestants.org/fileadmin/user_upload/communication/PDF/statuts-fpf_2010-04-11.pdf)
Remarquez la possibilité d'adhésion pour "une Eglise ou Union d'Eglises". Les statuts de la FPF font référence à cette possibilité dans bien d'autres articles.
Je me permets aussi de reproduire l'article 5 du règlement intérieur de la FPF : "Lorsqu' une Eglise, Union d'Eglises, Communauté, OEuvre ou Mouvement envisage son admission à la Fédération, elle en fait part au Président de cette dernière." (http://www.protestants.org/fileadmin/user_upload/communication/PDF/reglement-interieur-fpf_2010-04-11.pdf)
Il faudrait aussi que la FPF mette à jour la formation des personnels d'information car je viens d'appeler la FPF qui me confirme la possibilité pour une Eglise non membre d'une union d'Eglises de poser une demande d'adhésion auprès de la FPF comme cela est prévu à l'article 5 du règlement intérieur cité ci-dessus.
Le site de la FPF gagnerait aussi à recevoir une mise à jour car on y trouve dans la rubrique "Les membres de la Fédération Protestante de France" une sous-section intitulé "Eglises et Unions d'Eglises". (http://www.protestants.org/index.php?id=78)
Reconnaissez que si comme vous le soutenez la FPF n'accueille QUE des unions d'Eglises ses statuts, son règlement intérieur, l'information donnée par son personnel ainsi que les infos de son site ne l'expriment pas si clairement que cela... à moins que la FPF accueille bel et bien des Eglises indépendantes.
Fraternellement,
Guillaume Anjou
On a tous compris je crois: le cnef c'est "bof et peut mieux faire"
Le CNEF ne peut qu'être critiqué négativement sur la toile, non seulement parce que la critique est inscrite dans l'ADN français, mais surtout parce que comme toute autre autorité, ou qui se donne comme telle, le CNEF est incompatible avec l'esprit internet.
Conçoit-on que le Pape intervienne en personne sur un forum où tout un chacun discuterait des heurs et malheurs de l'église catholique ? mais s'il le faisait, ce serait se mettre au même niveau que l'internaute lambda ; contredit, il lui faudrait répondre sous peine de manquer à la netiquette, ou de s'avouer non infaillible. Conçoit-on qu'un préfet, qu'un ministre, qu'un grand chef d'entreprise etc. etc... même incongruité.
De fait les grosses huiles ou grandes pointures, ou qui se considèrent comme telles, ne s'aventurent presque jamais dans l'aréopage virtuel. Si elles le font se ne peut être que sur un site select, déjà cautionné par la renommée ; et assurément elles commettraient une grande faute d'aller taper leur nom pour une éternité électronique sur quelque serveur php trash et vulgaire, bourré de fautes d'orthographe.
L'autorité est-elle donc condamnée, par nature, à assister passivement aux empoignades et aux outrances du grand charivari médiatique de l'instant ? Pour elle qui insiste à se proclamer en phase avec son temps, quel désaveu ! On raconte que Louis XI, déguisé en marchand, se mêlait à la populace pour savoir tout le mal qui était dit de lui. Ce n'est sans doute qu'une légende, mais qui donne une piste pour un internet serein : l'anonymat devrait y être obligatoire. On aurait alors un pur débat de mots et d'idées.
L'autorité, elle, n'est par définition jamais anonyme, et encore moins le pouvoir. Je pense avoir un peu confondu les deux.
Gédéon.
D'accord avec Guillaume et pas d'accord avec Daniel Liechti dont la remarque m'étonne vraiment... Je ne sais pas d'où il tient ça au sujet de la FPF, ce n'est pas vrai! J'étais dans une assemblée qui avait entrepris des démarches pour intégrer la FPF et le dossier a avancé jusqu'à ce qu'on aborde la question de la sainte cène... notre pasteur estimait que des protestants ne pouvaient pas la prendre dans notre assemblée et les contacts ont été rompus...
Monsieur Fath,
Je me sens profondément choqué par le fait que les Eglise évangéliques fassent une telle poussée et que certaines soient même acceptées au sein de la F.P.F. Etant de tendance théologique très libérale et même unitarien, j'ai l'impression que par manie du témoignage et de l'évangélisation, le libéralisme théologique n'en arrive à être étouffé, et là cela m'inquièterait. Pourquoi le CNEF représenterait-il le protestantisme plutôt que la F.P.F auprès des pouvoir publics?
Respectueusement. R CHAUMEIL