Nous évoquions, il y a deux jours, l'importance de l'éducation dans la formation à l'esprit critique et à l'esprit laïque. L'occasion de rappeler tout l'intérêt du portail "La laïcité à l'usage des éducateurs", notamment initié par la Ligue pour l'Enseignement.
Un excellent outil dont l'objectif est d'"aider l’ensemble des éducateurs à mettre en œuvre, dans l’école comme dans la cité, une laïcité qui apprenne à vivre ensemble, au sein de la République, dans le respect réciproque des personnes quelles que soient les convictions philosophiques, religieuses ou politiques de chacun, tout en favorisant l’appropriation des valeurs collectives sur lesquelles se construit un destin commun".
Commentaires
Merci pour ce lien.
Je suis surpris en lisant ceci : "La fête de Noël est traditionnellement prise en compte, au moins par des décors, dans les écoles. Les origines historiques de cette fête très populaire justifient cet usage. Il s’agit en effet, et tous les historiens sont unanimes, d’une fête remontant à l’Antiquité païenne célébrant le solstice d’hiver. Sa christianisation (naissance du Christ) ne remonte qu’au Moyen Age. L’arbre de Noël et les guirlandes sont donc les bienvenus et font la joie de tous. En revanche une crèche donnerait une dimension religieuse particulière. Elle n’est donc pas acceptée. Tout comme ne doivent pas être acceptées les demandes de retrait de l’Arbre de Noël." Trouvé ici : http://www.laicite-educateurs.org/article.php3?id_article=89 en bas de page.
Donc quand il s'agit d'une coutume païenne on peut, une coutume chrétienne, on ne peut pas !
Père Noël : mythe autorisé ; Jésus, personnage historique : rejeté !
Etrange conception de la laïcité !
Monsieur Patrick B,
Je crois que vous caricaturez un peu la position du texte, mais il est vrai que la présence de la fête de noël à l'école fait partie des exceptions bizarres - et pas très bien venues, de mon opinion - à la laïcité.
Il me semble que l'auteur du texte veut dire que cette fête étant commune à plusieurs religions, qu'elle est très ancienne, très populaire, POUR TOUTES CES RAISONS - pas seulement le fait qu'elle soit païenne, comme vous le dites -, elle peut être admise à l'école.
Savoir s'il a raison ou tord, c'est autre chose. Plutôt tord de mon opinion, car déjà il n'est pas si clair que la fête de noël soit présente pour ces motifs à l'école, et car il me semble que la laïcité devrait réfléchir sur la notion de fête à partir de ses propres valeurs, et non à partir d'un melting-pot religieux/superstitieux.
Et pour le reste, je ne dirai pas tout le mal que je pense de cette fête, c'est hors sujet :-)
Cordialement.
Cher ista et Patick B,
Je pense qu'on ne peut être un laïque militant sans appliquer à la laïcité elle-même une démarche de connaissance sinon, la laïcité risque trop d'être comprise à la manière d'un dogme. Il existe des personnes qui s'avèrent créationnistes en matière de laïcité : celle-ci n'aurait pas d'histoire. Et, soit ignorance, soit mauvaise foi idéologique, soit un peu des deux, les contre-vérités fleurissent. Or, quand on a consulté leslivres et les textes, on en parle un peu plus valablement de l'histoire que quand on ne l'a pas fait.
On ne saurait donc trop vous recommander la lecture de :
- l'église et l'état en France , 195 : la crise de la séparation , Maurcice Larkin, Privat, 2004.
- la séparation des églises et de l'état, Jacqueline Lalouette, PUF, 2205.
- Jour de Fête, jours fériés et fêtes légales dans la France contemporaine., Jacqueline Lalouette, Tallendier, 2010. Sur le même thème, l'émission de France-culture : Histoire du calendrier 3/4
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-histoire-du-calendrier-34-2012-03-28
Ceci écrit, rentrons dans les explications :
-Les lois laïques n'ont pas touché à l'exercice du culte tel que le concevait l'église catholique. Elles ont par exemple respecté l'enseignement du catéchisme aux enfants de l'école publique et même réservé un jour hebdomadaire de vacation obligatoire (primitivement le jeudi qui a été remplacé par le mercredi) à cet effet, hors des locaux scolaires (loi du 28 mars 1882, art.2, et du 9 décembre 1905, art 30).
-Elles ont respecté les processions traditionnelles hors du sanctuaire. Celles ci étaient déjà nombreuses : chandeleur, rameaux, rogations, assomption etc.
-C'est une loi laïque (8 mars 1886) qui a institué les lundis de Pâques et de Pentecôte, s'ajoutant aux quatre autres fêtes d'obligation (Noël, Ascension, Assomption, Toussaint)
-en 1905, il a été proposé de les supprimer en tant que tel et de les remplacer par des jours fériés liés «à des dates astronomiques». Au lieu de l’Ascension, nous aurions eu un jour célébrant la venue de l’été ; au lieu de Noël, une fête célébrant le retour de l’allongement des jours. Etc. Cette proposition a été massivement refusée par 466 voix contre 60. En conséquence, les jours fériés religieux ont été maintenus et l’Article 42 énonce : «Les dispositions légales relatives aux jours actuellement fériés sont maintenues».
Voir la vidéo ci dessous vers 6 minutes trente secondes :
http://www.dailymotion.com/video/x5bt2w_separation-4sur5-eglise-et-etat-loi_news
Ps : n'hésiter pas à poser toutes les questions qui vous passent à l'esprit. Si je ne connais pas la réponse, je me ferai un plaisir de me faire votre porte parole et de les poser, lundi prochain, lors d'une conférence de Jean Baubérot à Arcueil.
http://www.arcueil.fr/2012/05/carte-blanche-a%E2%80%A6-jean-bauberot-1-theme-3-conferences/
Cordialement.
@david weber
Bonjour,
D'abord, je ne suis pas un militant laïc :-) Je m'intéresse aux religions parce que je suis un chrétien, et je vois dans la laïcité une autre forme de spiritualité, un contrat social, et un questionnement, que je respecte volontiers, pour la pratique chrétienne.
Que l'histoire éclaire la présence des fêtes chrétiennes dans le calendrier républicain est une chose. Mais aujourd'hui, comment cela évolue-t-il, et comment faire avec les nouvelles religions présentes ?
Dans le cas de l'éducation nationale, on semble se diriger vers du pragmatisme, ce qui est bien. Mais ça ne peut fonctionner que si la laïcité valorise ses propres valeurs, qu'elle ne soit pas seulement une sorte de grand pot qui accueille toutes les religions. Sinon, chaque religion, ou confession de religion, ou église de confession de religion, va tirer à hue et à dia dans son sens.
Il ne faut pas que la laïcité abandonne le spirituel aux seuls religieux. (du moins, c'est comme ça que je vois des pistes de solutions, peut être y en a-t-il d'autres).
C'est très important dans un cadre éducatif, pour l'autorité de l'éducateur, car le coté spirituel est une des fondations de l'autorité librement acceptée. En tous les cas, la laïcité n'en a pas trouvé d'autres.
Cordialement.
Bonjour Ista,
"D'abord, je ne suis pas un militant laïc ", affirmez-vous. Je n'en ai aucun doute, cher (e)Itsa, car dès votre première phrase, vous commettez une confusion. En effet, un laïc est un pratiquant qui n’est pas un clerc (ni prêtre, ni moine). Sur le plan philosophique, politique et civique, un laïque est quelqu’un qui milite pour la laïcité, et donc en particulier, pour la séparation des religions et des pouvoirs publics à tous niveaux. L’adjectif s’écrit « laïque » au masculin comme au féminin. La forme « laïc » est réservée au seul nom masculin. On dira donc, sans connotation idéologique particulière, « enseignement laïque », « militant laïque» et « école laïque ». C'est à ce genre de petit détail qu'on repère facilement, dans une conversation, qu'elles sont les connaissances d'un internaute qui écrit sur laïcité...
"Il ne faut pas que la laïcité abandonne le spirituel aux seuls religieux. (Du moins, c'est comme ça que je vois des pistes de solutions, peut être y en a-t-il d'autres).", continuez vous. Ce que vous proposez, n'est ni plus ni moins qu'un retour au gallicanisme qui a disparu en 1905... Votre position est rigoureusement contraire à l'article 4 de la loi de 1905 qui y mettait fin. Du reste, Ferdinand Buisson, un des pères de la loi de 1905, prix Nobel de la paix, a eu cette formule : " il n'appartient ni à l'église [Comprenez par là les cultes] de faire de la politique ni à l'état de faire de la théologie".
"Que l'histoire éclaire la présence des fêtes chrétiennes dans le calendrier républicain est une chose. Mais aujourd'hui, comment cela évolue-t-il, et comment faire avec les nouvelles religions présentes ? ", demandez vous. Je vous renvoie à l’article " Laïcité et jours fériés» de Jean Baubérot, un ancien membre de la commission Stasi et qui explique l'évolution que voulait donner cette commission aux jours fériés.
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/140112/laicite-et-jours-feries
Cette commission a beaucoup travaillé sur ce sujet. C'était même le sujet phare. La proposition n’a pas été retenue par les politiques. A l'inverse, la proposition d'interdiction des "signes religieux ostentatoires" à l'école, qui a été abordée assez superficiellement à la fin de la commission, a été retenue. Certains membres de l’ancienne commission Stasi on émit l'opinion que le seul intérêt, des politiques, pour créer une commission sur la laïcité, était que ses membres fassent une proposition visant " les signes religieux ostentatoires " à l’école afin de légitimer un projet de loi.
Cordialement.
@David Weber
Bonjour,
Je ne vais pas m'étendre car on sort du sujet, mais il me semble que la question des jours fériés est très importante.
Grosso-modo je suis assez d'accord avec vous, je n'ai pas la solution, je trouve que si, au départ, (1905), on a eu raison de reprendre les jours fériés catholiques, aujourd'hui je ne suis pas sûr que ça soit une bonne chose de faire pareil avec les autres religions ; je serais plutot partant pour supprimer les jours fériés catholiques, et appliquer un principe type "crédit de jour fériés religieux" (une des propositions données dans votre lien).
Reste le sujet des jours fériés laïcs.
À ce sujet, je crois pouvoir dire que vous et Ferdinant Buisson faites une erreur en disant " il n'appartient ni à l'église [Comprenez par là les cultes] de faire de la politique ni à l'état de faire de la théologie". Premièrement il est parfaitement légitime à l'église de faire de la politique, y compris dans les cultes. Deuxièmement la politique a parfaitement le droit de faire de la théologie, je ne vois vraiment pas ce qui l'en empêcherait !?
La séparation des religions et de l'état signifie séparation des niveaux formels, mais non que l'un ne puisse pas faire de l'autre ; pour quelles raisons autres que spirituelles les politiques évitent d'envoyer des soldats à la mort, ou se recueillent devant leur tombe ??
La spiritualité peut se comprendre sans référence à un Dieu, à une religion. Il existe de très nombreuses approches dans cette veine.
En France voyez le mouvement qu'on appelle quelque fois les poètes du silence ; seconde moitié du 20ème, environ. Voyez Yves Bonnefoy, Eugène Guillevic, Yves Jacquottet ; Mohammed Dib, même époque, n'en est pas loin non plus, coté francophonie algérienne. Et même Camus.
En les lisant vous deviendrez un "born again laïque ! "
Cordialement.
"Deuxièmement la politique a parfaitement le droit de faire de la théologie, je ne vois vraiment pas ce qui l'en empêcherait ?", affirmez vous. A votre avis, cher(e) Ista, pourquoi à t'on fait, en France, la loi de 1905 dite loi de séparation des églises et de l’état ?
Personnellement, je ne connais pas de partis protestant, juif, ou musulman, ou d’une autre religion qui aient fait recette en France. Ce simple fait aurait du vous alerter au sujet de ce vous écrivez… Je vais donc essentiellement parler de la politique et des catholiques.
Certes les catholiques n’ont jamais été absents de la vie politique de la France. Mais ils n’ont jamais été d’accord entre eux sur la politique qu’ils devaient faire. Voilà deux certitudes de base qui ont soldé rêves et efforts dépensés sans compter pour la cause de : « l’unité politique des catholiques ». Elles nuancent aussi l’attention intéressée portée au « vote catholique » (cf. les racines chrétiennes de la France invoquées par N. Sarkozy) et l’appel périodique par les politiciens français à « l’entrée des catholiques en politique ».
Aucun parti catholique ou d’inspiration chrétienne n’a jamais réussi à s’établir durablement en France, malgré une authentique tradition démocrate-chrétienne (à la différence des pays voisins comme la Belgique ou l’Italie). Les évêques de France ont désormais renoncé à donner en chaire des consignes électorales : « le bon candidat, ou le moins mauvais ». Ils se sont faits à un large pluralisme politique où, peut être, racisme et xénophobie demeurent le seul point litigieux. Voilà deux constats qui dessinent le paysage actuel et montrent l’évolution accomplie.
Rappelons, et cela me semble nécessaire, les articles 26 et 35 de la loi de 1905 :
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp
Si ces articles de la loi de 1905 sont des invitations à ce que des religions fassent de la politique, faites le moi savoir…
La culture politique s’est à la fois démocratisée et laïcisée. Il n’y a que les traditionalistes pour s’en émouvoir et le blâmer… Cher(e) ista, en faites vous partie ?
Depuis Jean Bodin, les théoriciens politiques ont cessé de prendre en compte les doctrines et les directions pontificales sur le gouvernement du monde et des états. Celles-ci n’ont aucune place dans les enseignements des instituts d’études politiques. A science Po s’occupe ton de l’étude de l’évangile ?
Quand on évoque « le rôle politique du saint siège », c’est à son action qu’on s’intéresse, non à sa pensée.
La prochaine étape, si on suit votre raisonnement, cher(e) Isata, consiste t’il à introduire la charia ou l’évangile dans la constitution de 1958 ?
"Reste le sujet des jours fériés laïcs", continuez-vous. "Jours fériés laïques", corrigerais je en vous rappelant mon commentaire précédent. Personnellement, Je suis très à cheval sur l’orthographe mais il est vrai, moi-même, très mauvais cavalier… LOL !
Bonne soirée Ista
Moi je trouve ce site très bien fait, mais je me demande s'il est très visité, j'en doute, et c'est bien dommage.
Il faudrait, sur ce genre de site, un trafic comme sur Oumma.com ou sur Blogdei, mais on n'en est pas la
@David Weber
Désolé pour le délai de réponse, je n'avais pas vu que vous aviez répondu.
J'ai l'impression que vous comprenez mal ce que je veux dire, ou que je m'exprime mal. Je vais essayer de reprendre les choses par rapport à ce que vous dites. Comme, en plus, vous connaissez la laïcité, et son histoire française, mieux que moi, cela ira plus vite j'espère.
Les groupes religieux ont échoués dans leurs combats politiques ; c'est vrai. (heureusement)). D'où leur séparation d'avec l'état, ce qui est non moins vrai. Mais on peut continuer à faire de la politique sans combat politique, même si en France laïque on confond trop souvent "combat" et "politique".
Par exemple, la fédération protestante de france, pourtant en pointe dans la séparation de l'église et de l'état, dans un document publié en 2000, indique, je cite : "Il n’est pas dans le rôle des églises de prendre parti dans les débats politiques proprement dits, mais l’éthique politique les concerne car c’est sur elle que repose la santé de la société. " Ce texte est un extrait d'un document à http://www.protestants.org/index.php?id=1187 "De la vérité et de l'honnêteté en politique : appel aux partis politiques" (les protestants ne font pas des "débats", ils font des "appels" :-)
Bref, par delà les subtilités de langage protestantes, convenez-vous qu'il existe bien, même chez les défenseurs les plus acharnés de la séparation de l'église et de l'état que sont les protestants, un discours politique qui s'assume, perdure et s'expose. Et j'imagine qu'on pourrait trouver l'équivalent chez les catholiques et tous les autres.
Ensuite, concernant Science Po. À Science Po on n'étudie pas l'évangile, remarquez-vous, tout aussi justement, je suppose, mais je ne sais pas exactement ce qu'on étudie à Science Po (si vous le savez...) ; encore pire : je suis allé sur le site de Science Po, et je n'ai pas réussi à le savoir. Bref, je ne peux pas vous répondre directement.
Et je ne connais pas non plus Jean Baudin. (décidemment...) Mais peut être avez-vous entendu parler de Malraux, puisque moi, j'en ai entendu parler ?... Je vous ai cité plein de personnes qui parlent de spiritualité sans être catholiques, ni boudhistes, ni même croyantes, et vous ne semblez pas avoir relevé. Mais, au moins, Malraux, un ministre de De Gaulle, une des Portes Paroles les plus Émérites de la Laïcité Française (ah ! son discours au transfert des cendres de Jean Moulon au Panthéon ! ) vous connaissez !??
Selon vous, Malraux sépare-t-il bien correctement la religion spirituelle et l'état laïque politique combatif ?
Bonjour Ista,
Ne vous excusez pas si vous prenez du temps pour me répondre. Nous avons tout le temps. Il est préférable de prendre le temps de réfléchir et de rédiger correctement une réponse. Moi-même, je vais prendre un peu de temps avant de vous répondre, en détail.
Ceci précisé, il y a tout de même quelque chose qui ma profondément choqué dans votre dernier commentaire. Il y a peu de temps M. Hollande a rendu hommage à Jules Ferry le père de l'école laïque. Arrêtons-nous un instant pour donner quelques précisions. On voit tout et n'importe écrit au sujet de la laïcité. Depuis le début des années 1990, plusieurs historiens (Le GOFF, 1990 ; Julia 1990 ; Baubérot, 1991) signalent que la théorisation dite "républicaine" de la laïcité est entachée de multiples contre-vérités historique. Certaines "coquilles" sont croustillantes. Ainsi, par exemple, en 2007, Catherine Kintzler dans son ouvrage « Qu’est ce que la laïcité ? » aux éditions Vrin (On peut consulter l’ouvrage en faisant une petite recherche sur internet. Mot clefs : Qu’est ce que la laïcité ? books.google.fr) introduit le stéréotype « d’une école laïque obligatoire » (p.47). C’est une erreur. En France, l’instruction est obligatoire, l’école publique est laïque (sauf dans les trois départements de la métropole où elle comporte des aspects confessionnels. Cela est fort différent et la question du statut de l’enseignement privé (presque uniquement confessionnel) qui a constitué un débat majeur de la laïcité française. Que cela plaise ou non, Ferry est partisan de la liberté de l’enseignement. Selon lui, la « concurrence » des « établissements libres »-pas forcement confessionnels- est nécessaire au plan pratique : ils « courent des aventures », font des « expériences » que l’état ne peut se permettre ; et, au plan des principes, il ne faut pas aboutir « à une sorte de religion laïque d’état », ni imposer aux consciences une foi philosophique ». Certains laïques tenteront d’établir un monopole jacobin de l’enseignement d’état. Ils n’y parviendront jamais.
Revenons à notre sujet, le fait religieux ne doit plus être enseigné à l'école publique depuis les années 1881-1882 (lois Ferry). L’application de ces lois a été progressive, contrairement à l’affirmation de certain intégristes laïques. Il n’en est pas moins sidérant que vous ayez cherché à vérifier si cela l'était à L'ENA en 2012...
Cordialement.
Ps : rappeler moi ce que dit l'évangile selon Matthieu 4:8-11...
@david weber
Matthieu 4 8-11 : Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c'est à lui seul que tu rendras un culte. (je résume).
Et il n'est pas étonnant que vous soyez étonné de ce que je sois allé vérifier sur le site, non pas de l'ENA, mais de Science Po, s'ils parlent de religion, etc : j'ai l'impression qu'il y a toute une partie de ce que je dis qui manifestement ne passe pas, comme si ça n'était même pas écrit.
Oui, je sais déjà que Jules Ferry n'était pas opposé au maintien de l'enseignement privé, ce n'est pas ça le problème.
J'ai bien répondu à votre question sur l'évangile de Matthieu, non ? Alors, à vous de répondre à une de mes questions.
Bien que vous rejetiez l'idée d'une religion laïque d'état, une foi philosophique imposée aux consciences, (sans doute voudrais-je en imposer une ? ) qu'est-ce qui, selon-vous, dans ces notions, pourraient tout de même être bénéfique pour la laïcité ?
Dans le monde de la laïcité rien n'est totalement bon ni totalement mauvais, et donc, dans cette horrible chose de foi philosophique laïque imposée, quelle portion pourrait-on imaginer être utile si on parvenait à enlever le négatif ?
Cordialement.
Bonjour Ista,
Comme je vous l'avais précisé dans mon commentaire précédent, je suis un peu occupé en ce moment. J'ai bien noté vos questions : j'y répondrais volontiers à la fin de la semaine je pense.
En attendant, pour illustrer mes propos précédemment tenus sur ce blog, vous pouvez lire la note d'un historien :
http://assr.revues.org/23681
Vous pourrez constater que je ne vous ai pas raconté trop d’âneries.
Enfin, par un curieux hasard, l'actualité se mêle à notre discussion :
"Islam : petites et grandes manoeuvres pour se défaire de l’actuel CFCM"
http://religion.blog.lemonde.fr/2012/05/30/islam-petites-et-grandes-manoeuvres-pour-se-defaire-de-lactuel-cfcm/
Cordialement.
@ Ista
J'oubliais...
Il parait qu'en Alsace-Moselle les cultes luthériens et réformés n'en feraient plus qu'un. Pourriez vous confirmer cette information ?
heureuse de vous retrouver ici David .. et même si la question se rapporte à Ista, je confirme : en Alsace les cultes luthériens et réformés n'en font plus qu'un, sous le nom de : EPAL : Eglise Protestante d'Alsace-Lorraine .. ( d'ailleurs, ils auraient mieux fait de mettre : d'Alsace-Moselle, ce qui serait plus exact, mais dans les anciens noms des deux églises il y avait la même "faute" .. )
bon ce n'est pas si simple: certains réformés ne sont pas d'accord, et à Mulhouse, il y a maintenant une paroisse réformée "libre", elle s'appelle comme ça ( je suppose qu'elle n'est pas dans le "concordat" alors ? ) .. et elle n'a pas encore de lieu de culte, devinez où elle se réunit ?? dans un temple d'une "église luthérienne libre" qui existe depuis longtemps ( luthériens n'ayant pas accepté le concordat .. ) marrant non ??,
allez , en ce qui concerne l'union des luthériens et des réformés, depuis quelques jours c'est aussi le cas dans le reste de la France, sous le nom "EPUF" : Eglise Protestante Unie de France ....