La nouvelle est tombée avant-hier: en France, le Conseil constitutionnel, sur la base d'une "argumentation" purement conservatrice, a écarté la question prioritaire de constitutionnalité (QPC) soulevée par l'Association pour la promotion et l'expansion de la laïcité (Appel), qui demandait à ce que soit mis fin à la discrimination anti-laïque qui consiste à financer, avec l'argent des impôts, le clergé luthéro-réformé en Alsace-Moselle. Une demande qui, par ricochet, affectait aussi les clergés catholique et juif (qui bénéficient des mêmes largesses).
Certains bénéficiaires, directs ou indirects, de cette rente conservée par le IIe Reich (1) poussent un "ouf" de soulagement. Les autres attendront le prochain épisode de la longue bataille pour laïciser le pays et mettre fin aux privilèges de quelques-uns.
(1) Rappel: la loi de séparation de 1905 a été édictée alors que l'Alsace et la Moselle étaient allemandes, d'où la non-application de cette loi et le maintien des dispositions concordataires mises en place par Bonaparte.
Commentaires
Quelle déception en ayant appris la nouvelle. Ce n'est pas à mettre au crédit des protestants de l'Est. A quand la vraie laïcité pour Tous!
Je ne suis pas un farouche défenseur du financement des cultes en Alsace-Moselle, dans la mesure où cette manne n'apporte pas davantage de fidèles dans les églises, et où les chrétiens doivent toujours préférer une certaine pauvreté évangélique.
Néanmoins, je me félicite que le Conseil Constitutionnel ait maintenu le Concordat (car c'est une invention napoléonienne et non wilhlemienne, si mes connaissances historiques sont bonnes) face à une association archi-minoritaire et anticléricale, dont la conception de la laïcité est sectaire. Ce genre d'individus ne sont en rien une aide pour le "vivre-ensemble", comme on dit, mais une source de tensions entre croyants et non-croyants.
A Pierre J.
Je vous accorde que l'association en question n'est pas représentative de tous les Alsaciens, et qu'on peut sans doute la critiquer sur tel ou tel point. Mais sa position de principe est juste et imparable. A l'inverse de la décision des "sages", motivée par le maintien de l'ordre existant, au mépris des propres principes laïques de la République, ce qui ne manquera pas de nourrir le sentiment de discrimination des nombreux groupes religieux d'Alsace-Moselle qui ne bénéficient pas de la perfusion d'argent public. Et nourrir aussi, par ricochet, l'anticléricalisme, qui a toujours d'autant plus prospéré que les religions, ou certaines d'entre-elles, se compromettent avec César (l'Etat).
A Pierre J (suite)
Merci aussi pour le rappel historique: j'ai du coup précisé ma note.
Dans le prolongement des propos de Pierre J, il n'était pas non plus certain qu'il doive revenir au conseil constitutionnel c à d à des juges de décider de l'abrogation de ce régime juridique. Les juges ne sont pas la pour prendre des décisions politiques de ce calibre.
Enfin, vous aurez remarque que le conseil constitutionnel énumère les règles de la laicite, il reprend des dispositions de la loi de 1905 MAIS s'il indique "ne salarie aucun culte" il omet "ne subventionne aucun culte"
"Néanmoins, je me félicite que le Conseil Constitutionnel ait maintenu le Concordat (car c'est une invention napoléonienne et non wilhlemienne, si mes connaissances historiques sont bonnes) face à une association archi-minoritaire et anticléricale, dont la conception de la laïcité est sectaire. Ce genre d'individus ne sont en rien une aide pour le "vivre-ensemble", comme on dit, mais une source de tensions entre croyants et non-croyants.", peut on lire.
Sectaire !!!! Je pouffe : pouf, pouf ! Qui est sectaire ? Maintenant, j'attends vivement que le conseil constitutionnel prenne en compte les revendications des Corses, des Bretons, des niçois, des Savoyards... Du reste, les corses se posent déjà des questions : " Paris considère-t-elle les élus de la #Corse et leurs demandes comme légitimes ?"
http://www.corsicainfurmazione.org/34932/paris-considere-t-elle-les-elus-de-la-corse-et-leurs-demandes-comme-legitimes/2013/
Le " droit à la différence " ne doit surtout pas aboutir à la " différence de droits " ce principe est consubstantiel à la République. En dehors de lui il n’y a que communautarisme qui se met hors du pacte républicain. Il faut sauver la République du danger communautariste. Il y va de notre salut commun. Et donc je ne vois pas pourquoi on rémunère avec les impôts des français les sectes des alsaço-mosellans.
Je ne comprends pas bien "les sectes des Alsaco mosellans" vous parlez de quels cultes ?
Un tantinet polémique ce billiez...
Juste une question, en quoi ma référence au II Reich participe à l'argument puisque la question est française (Napoléon, loi 1905...). Les allemands, de quelque époque qu'ils soient, n'y sont pas pour grand chose...
S'agit-il de réveiller quelques relents germanophobes pour nourrir la polémique ? Il y a des moyens plus nobles d'alimenter le débat. Non ?
Mais je fais probablement là un mauvais procès... quelques précisions sur cette référence historique sont peut être utiles...
C'est parce qu'il y a eu domination allemande sur l'Alsace et la Moselle lors de la promulgation de la loi de 1905 que le système concordataire a été maintenu sur ce territoire.
Mais ensuite, c'est pas la faute aux Allemands (vade retro germanophobie), c'est la faute aux politicards français clientèlistes, qui ont toujours eu peur de perdre des voix alsaco-mosellanes en élargissant la loi de 1905 à toute la métropole.
Sur la formulation polémique, je suis assez d'accord.... Mais c'est pour "faire avancer" le schmilblick, face à des commentaires souvent conformistes et très peu critiques.
Nota bene: question polémique, on n'a encore rien vu.... Attention à la prochaine note du 24/02/13 :-)
@ James
Les sectes des alsaço-mosellans ? Culte catholique, protestants luthériens et réformé et judaïque. Quelque chose à dire sur le communautarisme Alsaço-Mosellan et leurs cultes peut être ?
@Pierre J
"Néanmoins, je me félicite que le Conseil Constitutionnel ait maintenu le Concordat (car c'est une invention napoléonienne et non wilhlemienne, si mes connaissances historiques sont bonnes) face à une association archi-minoritaire et anticléricale, dont la conception de la laïcité est sectaire. ", affirmez vous.
Pour écrire cela vous devez bien connaitre le milieu de la laïcité... Aussi vous n'aurez aucun problème à répondre à deux ou trois questions : que veut dire dans l'article 2 de la loi de 1905 : "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte" ? Qui a écrit l'article 4 de la loi de 1905 ? Facile pour un pro de la laïcité comme vous, non ?
En ce qui concerne les imams radicaux de la laïcité, cher Monsieur, vous devriez plutôt regarder du côté de la Fédération de la libre pensée pour voir ce qu'ils pensent de cette question QPC concernant la rémunération des pasteurs protestants :
http://blogs.mediapart.fr/blog/libre-pensee/250213/lettre-ouverte-aux-amis-amphigouriques-qui-defendent-si-mal-la-laicite
Il y a pire. La Fédération de la libre pensée est bien gentille si on la compare à l'association des libres penseurs de France (http://www.libre-penseur-adlpf.com/)... Là, on peut parler franchement de talibans de la laïcité.
Cher David Weber,
Je ne prétends pas être un spécialiste de la laïcité. Je doute qu’on puisse l’être, d’ailleurs. Et puisque certains de mes amis socialistes se font gloire de me dire : « mon dieu, c’est la laïcité », je leur réponds que je ne souhaite à personne être spécialiste de Dieu, de peur de L’enfermer dans nos schémas mentaux.
Et oui, je suis membre d’une « secte », comme vous dites. A la limite, « sectes protestantes » - même si cela irrite les oreilles de mes frères en Christ – cela sonne juste historiquement, pour désigner l’émiettement des Eglises de la réforme, et leur indépendance les unes des autres, mais qualifier les trois confessions judéo-chrétiennes du Concordat de « sectes », cela frise le mépris pour les religions en général.
Quant au « communautarisme » des habitants d’Alsace-Moselle, j’ai peur que par ce gros mot, on veuille rogner les particularismes locaux, qui à ce niveau-là, ne menacent pas l’unité de la nation.
Je connais bien la loi de 1905 (où le mot « laïcité » n’apparaît pas une seule fois), mais il faut tenir compte de l’Histoire : nous sommes un vieux pays, avec des traditions différentes. Plutôt que de réclamer une uniformité impossible, on pourrait respecter certaines situations de fait, qui ne gênent que quelques puristes (c’est bien sur ce blog que j’ai lu la théorie de la « laïcité fromage blanc », intransigeante, et de la « laïcité roquefort », à multiples facettes et pragmatique ?).
Ce qui compte, au fond, c’est que la société soit laïque dans le sens où le pouvoir public n’impose pas ses vues aux religions (et vice-versa), que la liberté religieuse existe pour chacun, et que personne ne vous oblige à aller au culte, à la messe ou à la prière.
Quant à la Fédération de la libre pensée, merci pour ce lien, il est effectivement instructif : à les lire parler du « statut clérical » du Concordat, de la loi Debré comme « mère des lois anti-laïques » (et la liberté des parents et d’enseignement alors ?), et de « l’Europe vaticane », on se doute de l’objectivité et de l’impartialité de leur point de vue.
Si la Libre-Pensée sont des Talibans, ceux-ci doivent être des combattants de Massoud, qui voilaient eux aussi leurs femmes, avec un peu moins de tissu.
M Weber vous venez de m'apprendre que je suis membre d'une secte, et que mes cousins sont membres de la communaute des mosellans, vos classifications méprisent les principes que vous prétendez défendre.
Vous vous méprenez par ailleurs et surtout sur le sens de communautarisme, pour une nouvelle fois noyer les réelles dérives communautaires. Parler de communautarisme mosellan est une vaste plaisanterie. Il n'y a pas de communauté mosellane. Le qualificatif est inapproprié. Parler de conservatisme ou de lobbying de la part de quelques politiques pourquoi pas mais de communautarisme, ce n'est pas raisonnable... Ce régime special finira pas mourir progressivement, voilà tout, il faut le prendre pour une curiosité juridique comme d'autres...
Enfin, vous prétendez connaître la loi de 1905, or la loi elle même écarte l'uniformité de l'application des principes de 1905.
Vous postulez l'obligatoire uniformité du droit sur le territoire de la République, mais je suis désolé de vous dire que c'est un mythe républicain. La recherche militante d'une uniformité me paraît dangereuse par son dogmatisme quand elle s'acharne sur des sujets secondaires.
Pour le reste, vous réduisez la laïcité juridique à la loi de 1905
Le malheur est qu'il manque parfois aux sociologues et historiens une dimension juridique à leur approche. La laïcité définie par le conseil n'est pas que la loi de 1905 et pas toute la loi de 1905.
Et puis pour ce qui est des impôts, vous n'avez pas tort, mais vous savez il y a tout un tas d'exonerations pour les cultes Alsace moelle ou vieille France et ce sont des ressources fiscales en moins...
malheureusement les défenseurs et propagateurs de superstitions reprennent du poil de la bête: soirée annulée après pression des bigots:
http://www.varmatin.com/hyeres/crucifix-sur-le-flyer-a-hyeres-la-soiree-du-pink-annulee.1141176.html
Incroyable, non ?
Effectivement, il est consternant que cette boîte de nuit varoise ait dû annuler sa soirée.
Leur flyer est certes provoquant, mais pas tant que ça. Après tout, le thème "shocking" va assez bien, finalement, avec le "scandale de la croix" dont parle l'apôtre Paul dans une de ses épîtres...
Et même si on peut juger ce flyer de très mauvais goût, on devrait permettre la liberté d'expression. Contester et débattre, oui, interdire, non.
La police de la pensée, en France, n'a pas fini de sévir...
Nouvel exemple de cette intolérance prétendument "laïque" qui s'attaque aux traditions locales: au nom de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le Conseil d'Etat a interdit, le 15 février, aux collectivités territoriales de financer les Ostensions septennales, célébrées dans une vingtaine de communes en Haute-Vienne, en Creuse et en Charente limousine.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/28/les-ostensions-limousines-sur-le-chemin-de-la-penitence_1840637_3224.html
..."croix" qui n'était peut-être pas en forme de croix telle que représentée par l'iconographie chrétienne; le plus simple était d'utiliser un arbre adapté aux expositions jusqu'à la mort après quelques tortures bien sûr douloureuses mais sans mort immédiate, le supplicié étant attaché par des cordes, assez bas pour être accessible aux morsures des bêtes sauvages: les restes des suppliciés pouvant être emportés par des loups, etc...
Pratique courante dans l'antiquité, la crucifixion se perfectionna avec l'utilisation des bois: un poteau (stipes) et une traverse horizontale (patibulum, qui elle était portée par le condamné jusqu'au lieu du supplice) plus des clous au lieu des cordes. La forme était en tau ou comme sur le flyer.
La crucifixion fut abolie sous Constantin.
Sources: Les peines de mort en Grèce et à Rome, Eva Cantarella.
Concernant le concordat :
je considère scandaleux qu'ayant été collégien sous le régime du concordat, je n'ai vu aucun fonctionnaire comme soutien scolaire, en plus j'ai passé les deux premières années en préfabriqué minables mal isolés. J'aurais préféré bénéficier de locaux convenables et de soutien scolaire au lieu des tristes sires empapaoutés de pasteurs.
Par contre la république concordataire envoyait (et envoie toujours) des fonctionnaires propagateurs de superstitions payés par nos impôts pour endoctriner les jeunes âmes jusque dans les salles de classes.
J'ai subi cette propagande par les pasteurs fonctionnaires grassement payés (et logés gratuitement en plus) :
au village :
de 9 à 14 ans : 1 heure par semaine le jeudi,
de 14 à 16 ans : 1 heure par semaine le dimanche,
école primaire : 1 heure par semaine.
au collège :
de 9 à 14 ans : 1 heure par semaine.
Je ne supporte plus de payer des impôts pour ces bonzes inutiles nuisibles, qui parfois ne croient plus en Dieu et ne le cachent pas.
Les gogos qui veulent pourvoir au train de vie de leurs gourous n'ont qu'à le faire de leur poche.
Je ne défend pas le concordat, mais je crois que la décision était prévisible. La loi en vigueur en Alsace-Moselle ne contredit pas la constitution (sinon, depuis 1958, d'autres s'en serait aperçu). Si on veut revenir sur le régime concordataire, il faut le faire par la loi.
Or, je ne crois pas que le pouvoir (quel que soit son orientation) ait envie de lancer un débat parlementaire qui s'élargira forcément sur la question de la place que notre société accepte de laisser au religieux dans l'espace publique. Or, cette question est particulière difficile à débattre sereinement, comme le démontre les débats sur la construction de mosquée ou autour du mariage gay. Je craind qu'alors ne s'ouvre la boite de pandore de l'islamophobie et du laïcisme le plus obtu.
Faut-il donc regretter en des termes aussi polémique la décision du conseil constitutionnel ?
La vérité vue de Paris, Metz, Strasbourg...
Merci Sébastien Fath d'ouvrir le débat sur une décision importante du Conseil Constitutionnel. Précision : c'est la première fois qu'il avait à se prononcer sur cette question ! Deux logiques s'affrontent. L'une se fonde sur la loi de Séparation de l'Etat et des Eglises de 1905 comme pierre angulaire de la laïcité. L'autre accepte qu'il puisse exister des relations entre un Etat et des cultes.
Ce qui est exceptionnel en France métropolitaine ne l'est pas en Europe. Un regard au-delà de nos frontières pourrait atténuer la virulence de certains propos. D'ailleurs, dans le commentaire du Conseil Constitutionnel qui est joint à la décision, il y a deux pages de droit comparé ! Etant moi-même un de ces méchants bénéficiaires du statut particulier des cultes, je ne me considère pas comme un adversaire de la laïcité, bien au contraire ! G. JANUS - pasteur
Bonjour M. Fath !
Existe-t-il, à votre connaissance, une enquête sur ce que les évangéliques alsaciens et mosellans (qui, rappelons-le, ne sont pas concernés par le Concordat) pensent de ce débat ? S'ils sont plutôt favorables à son maintien ou à son abolition, s'ils pensent qu'il serait bien avenu de l'élargir à l'islam comme certains le proposent, voire si certains d'entre eus souhaitent y être inclus ? Une telle étude m'intéresserait beaucoup.
Savez-vous si une telle enquête existe ? Ca m'intéresse vraiment.
Merci pour votre contribution. Non, je ne crois pas qu'une telle enquête ciblée existe, et il serait précieux, effectivement, de la réaliser pour pouvoir étayer une analyse à partir des perceptions des acteurs eux-mêmes. Les options que vous présentez sont toutes défendues par les uns ou les autres (par exemple, j'ai déjà entendu S.Peterschmitt, de la Porte Ouverte de Mulhouse, souhaiter un élargissement du système concordataire aux évangéliques). Mais on ignore l'opinion majoritaire des évangéliques d'Alsace-Moselle sur ce sujet. Une étude à faire!